Hitler och Mannerheim

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Smalandsman
Medlem
Inlägg: 34
Blev medlem: 12 dec 2019 13:04
Ort: KALMAR

Re: Hitler och Mannerheim

Inlägg av Smalandsman » 29 mar 2022 08:53

Lite läsning om Mannerheim från ett mer alldagligt perspektiv:
https://hanslillagrona.blogspot.com/201 ... ustaf.html

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2827
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re:

Inlägg av a81 » 07 apr 2022 22:43

G:son skrev:
30 jun 2007 10:41
Vill minnas att han lärde sig svenska, tyska, franska och en del finska hemma i Villnäs. För övrigt var han mycket sen i utvecklingen, och sade inte många ord innan han fyllde sju år. Ryska lärde han sig förmodligen något senare, och de övriga språken under sina resor och vistelser på olika stationeringsorter. Portugisiskan är ju dock lite förvånande.
Det är nästan svårt att förstå hur omfattande språkkunskaper överklassen hade på den här tiden, speciellt med tanke på att de knappast hörde främmande språk. Mannerheim lär väl nästan bara ha hört svenska och finska under sin uppväxt. Villnäs socken där Mannerheim växte upp är idag nästan helt finskspråkig (typ 98 %) och jag antar att de allra flesta talade finska även på 1800-talet, men att man talade svenska i familjen på Villnäs slott.

Idag känns det som att vi förlorat förmågan att lära oss språk vi inte hör i vardagen. Jag tror exempelvis inte att en nutida nordisk politiker skulle känna sig bekväm att diskutera med tyska toppolitiker på dålig skoltyska.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3409
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Re:

Inlägg av von Adler » 17 apr 2022 12:07

a81 skrev:
07 apr 2022 22:43
G:son skrev:
30 jun 2007 10:41
Vill minnas att han lärde sig svenska, tyska, franska och en del finska hemma i Villnäs. För övrigt var han mycket sen i utvecklingen, och sade inte många ord innan han fyllde sju år. Ryska lärde han sig förmodligen något senare, och de övriga språken under sina resor och vistelser på olika stationeringsorter. Portugisiskan är ju dock lite förvånande.
Det är nästan svårt att förstå hur omfattande språkkunskaper överklassen hade på den här tiden, speciellt med tanke på att de knappast hörde främmande språk. Mannerheim lär väl nästan bara ha hört svenska och finska under sin uppväxt. Villnäs socken där Mannerheim växte upp är idag nästan helt finskspråkig (typ 98 %) och jag antar att de allra flesta talade finska även på 1800-talet, men att man talade svenska i familjen på Villnäs slott.

Idag känns det som att vi förlorat förmågan att lära oss språk vi inte hör i vardagen. Jag tror exempelvis inte att en nutida nordisk politiker skulle känna sig bekväm att diskutera med tyska toppolitiker på dålig skoltyska.
Mannerheim växte upp i en nästan helt svenskspråkig miljö - det finns obekräftade rykten om att det fanns finsktalande antarbetare på godset och att han lärde sig grundläggande finska från dem i barndomen. Hans guvernant var från Schweiz och talade franska med honom, så hans två mål från barndomen var svenska och (schweizer)franska.

Ördög
Medlem
Inlägg: 367
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Re:

Inlägg av Ördög » 26 maj 2022 16:12

a81 skrev:
07 apr 2022 22:43
Det är nästan svårt att förstå hur omfattande språkkunskaper överklassen hade på den här tiden, speciellt med tanke på att de knappast hörde främmande språk. Mannerheim lär väl nästan bara ha hört svenska och finska under sin uppväxt. Villnäs socken där Mannerheim växte upp är idag nästan helt finskspråkig (typ 98 %) och jag antar att de allra flesta talade finska även på 1800-talet, men att man talade svenska i familjen på Villnäs slott.
von Adler skrev:
17 apr 2022 12:07
Mannerheim växte upp i en nästan helt svenskspråkig miljö - det finns obekräftade rykten om att det fanns finsktalande antarbetare på godset och att han lärde sig grundläggande finska från dem i barndomen.
Obekräftade rykten? Villnäs / Askainen har alltid varit finskspråkigt.
Villnäs (F. Askainen), kapell under Lemo imperiella pastorat, Åbo och Björneborgs län, Finland. Areal 51 qvkm. Befolkningen, finsktalande, 1,213 personer (1890).
http://runeberg.org/nfaq/0531.html
http://runeberg.org/nfaq/0532.html

Professor Matti Klinge skrev häromåret lite om Marskens språkkunskaper i Hufvudstadsbladet, och berörde därvid även språkens betydelse bland de styrande klasserna i det gamla Europa.

Mannerheim var inte bara språkbegåvad, utan också språkintresserad
https://www.hbl.fi/artikel/923d2645-217 ... 55c789900e
Mannerheim var inte bara språkbegåvad, utan också språkintresserad. Huruvida han lärt sig finska av tjänstefolket och andra barn i Villnäs kan inte mera beskrivas, men som allmänt konstaterande bör sägas att barnen oftast lärde sig tala av just tjänstefolk och barnsköterskor, inte av mödrarna, som var upptagna av ständigt nya syskon och ofta av sociala plikter.
/---/
Mannerheim fick lära sig finska i skolan och i kadettkåren och klarade sedan sin studentexamen. Finskan var i alla dessa sammanhang ett sekundärt läroämne, men dock hela tiden närvarande. I S:t Petersburg talade han ryska i tjänstgörningen, franska i societeten liksom även hemma med sin familj.

Mannerheims stora mål var att bli forskningsresande såsom släktingen A. E. Nordenskiöld. Han hade senast från rysk-japanska kriget idéer om forskningsresor i det ryska rikets östra periferi, vilka sedan förverkligades genom ”ritten genom Asien” 1906–1908. Expeditionens mål var militärt spionage, men Mannerheim inte bara ”maskerade” färden till en forskningsresa utan idkade etnografiska, antropologiska och lingvistiska studier i synnerhet om några mongolspråk. Mannerheim anslöt sig sedan efter hemkomsten till Finsk-ugriska sällskapet och publicerade i dess skriftserie 1911 en ofta förbisedd skrift A visit to the Sarö and Shera Yoghurs, på inte mindre än 72 sidor plus bildbilaga. I den upptar lingvistiska rön med jämförande ordlistor en viktig del.

Mannerheims offentligt talade finska var osäker 1918, men han strävade uppenbart att förstärka den även med tanke på presidentämbetet; han undertecknade ju i ett par sammanhang sig som Kustaa Mannerheim. I militära sammanhang använde han tidigt genomgående finska, som ju var arméns språk, och talade sedan under krigen 1939–1945 i S:t Michel mycket finska, med undantag av general Heinrichs då de var på tumanhand. Hans dagorder skrevs på finska av generallöjtnant W. Tuompo med vilken han sedan bearbetade deras nyanser; Tuompo skrev senare om marskalkens mycket goda finska.
/---/
Mångspråkigheten är kännetecknande för den europeiska aristokratin, men aristokratin var beroende av kammartjänare, kuskar, all slags hjälppersonal och således även av folkspråk.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3409
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Re:

Inlägg av von Adler » 31 maj 2022 07:35

Ördög skrev:
26 maj 2022 16:12
a81 skrev:
07 apr 2022 22:43
Det är nästan svårt att förstå hur omfattande språkkunskaper överklassen hade på den här tiden, speciellt med tanke på att de knappast hörde främmande språk. Mannerheim lär väl nästan bara ha hört svenska och finska under sin uppväxt. Villnäs socken där Mannerheim växte upp är idag nästan helt finskspråkig (typ 98 %) och jag antar att de allra flesta talade finska även på 1800-talet, men att man talade svenska i familjen på Villnäs slott.
von Adler skrev:
17 apr 2022 12:07
Mannerheim växte upp i en nästan helt svenskspråkig miljö - det finns obekräftade rykten om att det fanns finsktalande antarbetare på godset och att han lärde sig grundläggande finska från dem i barndomen.
Obekräftade rykten? Villnäs / Askainen har alltid varit finskspråkigt.
Villnäs (F. Askainen), kapell under Lemo imperiella pastorat, Åbo och Björneborgs län, Finland. Areal 51 qvkm. Befolkningen, finsktalande, 1,213 personer (1890).
http://runeberg.org/nfaq/0531.html
http://runeberg.org/nfaq/0532.html

Professor Matti Klinge skrev häromåret lite om Marskens språkkunskaper i Hufvudstadsbladet, och berörde därvid även språkens betydelse bland de styrande klasserna i det gamla Europa.

Mannerheim var inte bara språkbegåvad, utan också språkintresserad
https://www.hbl.fi/artikel/923d2645-217 ... 55c789900e
Mannerheim var inte bara språkbegåvad, utan också språkintresserad. Huruvida han lärt sig finska av tjänstefolket och andra barn i Villnäs kan inte mera beskrivas, men som allmänt konstaterande bör sägas att barnen oftast lärde sig tala av just tjänstefolk och barnsköterskor, inte av mödrarna, som var upptagna av ständigt nya syskon och ofta av sociala plikter.
/---/
Mannerheim fick lära sig finska i skolan och i kadettkåren och klarade sedan sin studentexamen. Finskan var i alla dessa sammanhang ett sekundärt läroämne, men dock hela tiden närvarande. I S:t Petersburg talade han ryska i tjänstgörningen, franska i societeten liksom även hemma med sin familj.

Mannerheims stora mål var att bli forskningsresande såsom släktingen A. E. Nordenskiöld. Han hade senast från rysk-japanska kriget idéer om forskningsresor i det ryska rikets östra periferi, vilka sedan förverkligades genom ”ritten genom Asien” 1906–1908. Expeditionens mål var militärt spionage, men Mannerheim inte bara ”maskerade” färden till en forskningsresa utan idkade etnografiska, antropologiska och lingvistiska studier i synnerhet om några mongolspråk. Mannerheim anslöt sig sedan efter hemkomsten till Finsk-ugriska sällskapet och publicerade i dess skriftserie 1911 en ofta förbisedd skrift A visit to the Sarö and Shera Yoghurs, på inte mindre än 72 sidor plus bildbilaga. I den upptar lingvistiska rön med jämförande ordlistor en viktig del.

Mannerheims offentligt talade finska var osäker 1918, men han strävade uppenbart att förstärka den även med tanke på presidentämbetet; han undertecknade ju i ett par sammanhang sig som Kustaa Mannerheim. I militära sammanhang använde han tidigt genomgående finska, som ju var arméns språk, och talade sedan under krigen 1939–1945 i S:t Michel mycket finska, med undantag av general Heinrichs då de var på tumanhand. Hans dagorder skrevs på finska av generallöjtnant W. Tuompo med vilken han sedan bearbetade deras nyanser; Tuompo skrev senare om marskalkens mycket goda finska.
/---/
Mångspråkigheten är kännetecknande för den europeiska aristokratin, men aristokratin var beroende av kammartjänare, kuskar, all slags hjälppersonal och således även av folkspråk.
De obekräftade ryktena är huruvida Mannerheim lärde sig finska av de finsktalande lantarbetarna på godset i sin barndom eller inte. Mannerheim blev relegerad från Kadettskolan i Fredrikshamn och studerade sedan i Ryssland och tog sin studentexamen där - fick han någon utbildning i finska på kadettskolan eller i Ryssland?

Oavsett om han talade finska eller inte under barndomen eller undomen så hade han med största sannolikhet inte talat finska på 30 år (mellan 1887 när han började på kavalleriskola i Sankt Petersburg och 1917, när han återvände till Finland). Att Mannerheim lärde sig finska flytande på "ålderns höst" är onekligen imponerande och tyder på stor talang för att lära sig språk, och en stor självdisciplin att behålla arméns och stabens språk som finska då han ifnlytande var sådant att han förmodligen relativt lätt kunde ha låtit det dagliga språket vara svenska och låta andra sköta översättningen.