Hur borde Sovjet ha försvarat sig under Barbarossa?
- Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
Hur borde Sovjet ha försvarat sig under Barbarossa?
Jag vill diskutera Operation Barbarossa ur ett Sovjetiskt perspektiv. Detta är intressant av flera skäl, många är snabba att (med all rätt) dömma ut den sovjetiska militärledningens agerande men hur skulle Du ha gjort i dess ställe? Antag att just Du tillträdde som överbefälhavare för Sovjetunionen i April 1941. Alla sovjetiska underättelser pekade på krig med Tyskland och om du till skillnad från Stalin tagit dessa varsel på allvar hade Du börjat förbereda landet för krig i händelse diplomatin skulle misslyckas.
Vilka åtgärde hade du vidtagit?
Själv hade jag förberett ett krig med den brända jordens taktik som visat sig så framgångsrikt historiskt sett. Omsatt till moderna termer hade jag damsugit framförallt Polen och Litauen på allt användbart och antingen flyttat det österut eller förberett dess totala förstörelse. Inte bara förråd av bränsle, livsmedel och vapen utan även människor; sjuksköterskor, läkare, fabriksarbetare samt unga friska män som kan utföra befästnings- och underhållsarbeten bakom fronten (och naturligtvis även för att de INTE skall låta sig värvas av tyskarna).
Ingenjörstrupper skulle förbereda sprängning av samtliga gränsbroar och i möjligaste mån fabriker, vägar och järnvägar. I övrigt skulle armén dra sig tillbaka från Polen och Litauen (således skulle jag kallblodigt offra de som stannar kvar) och förskansa sig där det faller sig lämpligt med tanken på terräng på ett avstånd 10-15 mil från den tyska gränsen utom i norr där en del av armén går i ställning direkt vid gränsfloden mellan Lettland och Memel (Litauen eller Tyskland beroende på hur man ser det) medan huvuddelen av den norra armén går i ställning norr om floden Neman där strid till sista man förbereds.
Bakom fronten avdelas förrutom polacker, litauer även lägerfångar från Sibirien till undehålls- och befästningsarbeten. Medveten om arméns bristande befälskår efter utrensningarna anser jag det bäst om den i fredstid får förbereda sig i lugn och ro för uppehållande försvarsstrider ifrån färdiga ställningar.
Flygvapnet har jag särskilda planer för, jag skulle utrymma samtliga flygbaser inom 10 mil från gränsen och reducera flygbaserna i zonen 10-20 mil från gränsen till enbart jaktflyg och höja beredskapen maximalt (gäller ej Finland och Leningrad). De baser jag utrymmer smyckas med gamla eller defekta plan och starkt luftvärn så att fienden kan tullas vid angrepp på dessa skenmål. Förövrigt sker tillbakadragandet via baser i Ukraina enligt normala procedurer för att lura tyskarna att flyvapnet koncentreras för att initialt angrepp på den rumänska oljekällorna. Planen flyger med radiokontakt till Ukrainska flygbaser, landar tankar och lyfter innåt landet under strikt radiotystnad... I närheten av Finland och Leningrad koncentreras däremot både jakt och bombflyg och planer görs upp för hur våg efter våg av bombplan med eskort skall svepa in över Finland och utradera flygbaser och därefter infrastruktur såsom vägar, järnvägar och kraftverk. Flottan förbereds för en blockad av sjöfart till och från Finland samt för invasion av Åland på krigets första eller andra dag. Planen är att följa upp detta med en invasion av Finland för att slå ut denna isolerade medlem av fiendekoalitionen på ett tidigt skede av kriget. När Åland är besatt är Finland farligt isolerat och måste få alla förnödenheter via gränsen i norr. När landets luftförsvar är reducerat och invasionen sätter igång kanske de vid förhandlingar går med på att byta sida? Annars ockuperas landet alternativt bombas sönder och samman.
Förövrigt skulle jag överväga att själv skjuta det första skottet och ta på mig ansvaret för kriget. Detta är fördelaktigt inte minst med tanken på överfallet på Finland som då skulle få en extra skjuts av överaskningseffekten då några flygbaser kanske skulle utplånas i första vågen utan att ett enda plan hinner lyfta. Dessutom skulle 100% av gränsbroarna verkligen bli förstörda vilket man inte kan vara säker på om fienden använder krigslist.
Vad gäller mittfronten mot Tyskland och de södra frontavsnitten gäller sega försvarsstrider utan politisk prestige där målet är att åsamka fienden förluster, försena framryckningen och inte minst viktigt undvika inringningar.
Detta sammantaget tror jag skulle bromsat upp den tyska offensiven mot slutet av sommaren och sammantaget förkortat kriget från fyra år till två eller tre år innan allierad urkraft hade besegrat Tyskland och alla dess allierade.
Vilka åtgärde hade du vidtagit?
Själv hade jag förberett ett krig med den brända jordens taktik som visat sig så framgångsrikt historiskt sett. Omsatt till moderna termer hade jag damsugit framförallt Polen och Litauen på allt användbart och antingen flyttat det österut eller förberett dess totala förstörelse. Inte bara förråd av bränsle, livsmedel och vapen utan även människor; sjuksköterskor, läkare, fabriksarbetare samt unga friska män som kan utföra befästnings- och underhållsarbeten bakom fronten (och naturligtvis även för att de INTE skall låta sig värvas av tyskarna).
Ingenjörstrupper skulle förbereda sprängning av samtliga gränsbroar och i möjligaste mån fabriker, vägar och järnvägar. I övrigt skulle armén dra sig tillbaka från Polen och Litauen (således skulle jag kallblodigt offra de som stannar kvar) och förskansa sig där det faller sig lämpligt med tanken på terräng på ett avstånd 10-15 mil från den tyska gränsen utom i norr där en del av armén går i ställning direkt vid gränsfloden mellan Lettland och Memel (Litauen eller Tyskland beroende på hur man ser det) medan huvuddelen av den norra armén går i ställning norr om floden Neman där strid till sista man förbereds.
Bakom fronten avdelas förrutom polacker, litauer även lägerfångar från Sibirien till undehålls- och befästningsarbeten. Medveten om arméns bristande befälskår efter utrensningarna anser jag det bäst om den i fredstid får förbereda sig i lugn och ro för uppehållande försvarsstrider ifrån färdiga ställningar.
Flygvapnet har jag särskilda planer för, jag skulle utrymma samtliga flygbaser inom 10 mil från gränsen och reducera flygbaserna i zonen 10-20 mil från gränsen till enbart jaktflyg och höja beredskapen maximalt (gäller ej Finland och Leningrad). De baser jag utrymmer smyckas med gamla eller defekta plan och starkt luftvärn så att fienden kan tullas vid angrepp på dessa skenmål. Förövrigt sker tillbakadragandet via baser i Ukraina enligt normala procedurer för att lura tyskarna att flyvapnet koncentreras för att initialt angrepp på den rumänska oljekällorna. Planen flyger med radiokontakt till Ukrainska flygbaser, landar tankar och lyfter innåt landet under strikt radiotystnad... I närheten av Finland och Leningrad koncentreras däremot både jakt och bombflyg och planer görs upp för hur våg efter våg av bombplan med eskort skall svepa in över Finland och utradera flygbaser och därefter infrastruktur såsom vägar, järnvägar och kraftverk. Flottan förbereds för en blockad av sjöfart till och från Finland samt för invasion av Åland på krigets första eller andra dag. Planen är att följa upp detta med en invasion av Finland för att slå ut denna isolerade medlem av fiendekoalitionen på ett tidigt skede av kriget. När Åland är besatt är Finland farligt isolerat och måste få alla förnödenheter via gränsen i norr. När landets luftförsvar är reducerat och invasionen sätter igång kanske de vid förhandlingar går med på att byta sida? Annars ockuperas landet alternativt bombas sönder och samman.
Förövrigt skulle jag överväga att själv skjuta det första skottet och ta på mig ansvaret för kriget. Detta är fördelaktigt inte minst med tanken på överfallet på Finland som då skulle få en extra skjuts av överaskningseffekten då några flygbaser kanske skulle utplånas i första vågen utan att ett enda plan hinner lyfta. Dessutom skulle 100% av gränsbroarna verkligen bli förstörda vilket man inte kan vara säker på om fienden använder krigslist.
Vad gäller mittfronten mot Tyskland och de södra frontavsnitten gäller sega försvarsstrider utan politisk prestige där målet är att åsamka fienden förluster, försena framryckningen och inte minst viktigt undvika inringningar.
Detta sammantaget tror jag skulle bromsat upp den tyska offensiven mot slutet av sommaren och sammantaget förkortat kriget från fyra år till två eller tre år innan allierad urkraft hade besegrat Tyskland och alla dess allierade.
En tillbakadragning av frontförbanden till träskmarkerna i Vitryssland (har glömmt vad området heter, Pinsk?), de borde vara hyssat lättförsvarade då en mekaniserad fiende inte kan utnyttja sin manöverkapacitet till fullo i sumpmarker. Bilda rena pansarförband, så som brigader och divisioner för rörliga försvarsstrider över Ukrainas stepp. Tillåt taktiska reträtter så att samma typ av flexibelt försvar som började tillämpas i Kaukasus under sommaren 1942 kan fånga upp en del av det tyska anfallets kraft! Dvs låta trupperna gräva ned sig ordentligt, invänta anfallet och försvara sig hårdnackat. När natten faller retirerar man i skydd av mörkret till nya försvarsställningar som redan har förberett och upprepa proceduren när tyskarna anfaller. Denna typ av försvar blir snabbt väldigt kostsamt för en anfallande fiende. Och vad röda armen än saknade så var det ju inte manöverutrymme! (Dvs förmågan att göra taktiska reträtter tills fiendens anfallskraft försvagats tillräckligt för att tillåta ett motanfall). Avskaffa de politiska officerarna. (möjligtvis med undantag för allt för odiciplinerade förband med allt för låg stridsmoral).
Och, som saggt, avskaffa även gärna Stalin! Men detta torde ju vara lättare saggt än gjort! (Och frågan är ju hur detta skulle ha påverkat stridsmoralen om den självklare ledaren sen 15 år tillbaks plötsligt arkebuserades).
Och, som saggt, avskaffa även gärna Stalin! Men detta torde ju vara lättare saggt än gjort! (Och frågan är ju hur detta skulle ha påverkat stridsmoralen om den självklare ledaren sen 15 år tillbaks plötsligt arkebuserades).
Den sovjetiska grundtanken med sitt försvar var ju en serie motattacker.
Om jag förstår rätt så hade man posterat sina förband så att de skulle kunna gå till motanfall och föra in kriget på fiendens område snarast möjligt.
Baserat på Sovjetiska observationer av tysk framryckingstakt på västfronten lade man sina arméer si-och-så många kilometer innanför den sovjetiska gränsen. När så man blev anfallen skulle man ha gott om tid att samordna sig och gå till kraftiga motanfall och driva ut fienden.
(Källa: Minns inte till 100%. Hitlers Generaler eller Den Röde Tsaren Hov tror jag.)
Hursomhelst:
I princip anser jag att detta var en sund försvarsplan som skjöts i sank av flera faktorer:
1: Stalin. 2 veckors passivitet när angreppet kom. Ovilja att lyssna till varningar från spioner och gränsförband
2: Handikappad STAVKA som knappt tillläts agera/reagera till en början (kopplat till punkt 1 och 3).
3: Utrensningarna.Ont om befäl överlag och de som fanns kvar hade mycket begränsade tillstånd att alls ta initiativ.
4: Underskattande av Tyska truppernas förmåga till förflyttning/överlägsna utbildning (i viss mån samma sak).
5: Överskattande av den egna organisationen och förmågan att faktiskt kunna besegra tyskarna i ett (mot)angreppskrig vid denna tidpunkt.
Resultat:
Tyskarnas marchtakt i Barbarossas inledningsskeden var mer än dubbelt så hög som under Fall Gelb och de flesta motanfallsförbanden omringades och nedgjordes.
Hur SKULLE det skötts?
Jag skulle påstå att den enskilt största skadan ligger i Punkt 2-3.
Röda armén hade ju 1941 enorma resurser och stora delar av trupperna VAR utbildade och man hade förband med stridserfarenhet från Finska Vinterkriget. Samma gällde staberna, det fanns viss erfarenhet av att leda större operationer.
Sovjetisk utrustning var i många fall jämngod med den tyska och i ett fåtal fall överlägsen.
Medlen att faktiskt hejda/sakta ner Barbarossa fanns där. Antagligen planerna och skickligheten med.
Här spelar Punkt 1 in. Dessa resurser tillåts inte komma i fullt bruk då Stalin vägrar anpassa sig till situationen och kräver motanfall där det redan är försent, med för svaga styrkor och (tämligen snart) komplett otillräckligt luftunderstöd...
Med ett självsäkrare STAVKA, med en fungerande officerskår hade man kunnat anpassa operationerna, tillåtit sig förnuftiga reträtter för att spara på sin styrka och avsevärt fortare kunnat hejda/skada/sakta ner axleförbanden och rentav inleda avsevärt kraftigare motanfall avsevärt tidigare.
Så ser iallafall jag på saken.
Om jag förstår rätt så hade man posterat sina förband så att de skulle kunna gå till motanfall och föra in kriget på fiendens område snarast möjligt.
Baserat på Sovjetiska observationer av tysk framryckingstakt på västfronten lade man sina arméer si-och-så många kilometer innanför den sovjetiska gränsen. När så man blev anfallen skulle man ha gott om tid att samordna sig och gå till kraftiga motanfall och driva ut fienden.
(Källa: Minns inte till 100%. Hitlers Generaler eller Den Röde Tsaren Hov tror jag.)
Hursomhelst:
I princip anser jag att detta var en sund försvarsplan som skjöts i sank av flera faktorer:
1: Stalin. 2 veckors passivitet när angreppet kom. Ovilja att lyssna till varningar från spioner och gränsförband
2: Handikappad STAVKA som knappt tillläts agera/reagera till en början (kopplat till punkt 1 och 3).
3: Utrensningarna.Ont om befäl överlag och de som fanns kvar hade mycket begränsade tillstånd att alls ta initiativ.
4: Underskattande av Tyska truppernas förmåga till förflyttning/överlägsna utbildning (i viss mån samma sak).
5: Överskattande av den egna organisationen och förmågan att faktiskt kunna besegra tyskarna i ett (mot)angreppskrig vid denna tidpunkt.
Resultat:
Tyskarnas marchtakt i Barbarossas inledningsskeden var mer än dubbelt så hög som under Fall Gelb och de flesta motanfallsförbanden omringades och nedgjordes.
Hur SKULLE det skötts?
Jag skulle påstå att den enskilt största skadan ligger i Punkt 2-3.
Röda armén hade ju 1941 enorma resurser och stora delar av trupperna VAR utbildade och man hade förband med stridserfarenhet från Finska Vinterkriget. Samma gällde staberna, det fanns viss erfarenhet av att leda större operationer.
Sovjetisk utrustning var i många fall jämngod med den tyska och i ett fåtal fall överlägsen.
Medlen att faktiskt hejda/sakta ner Barbarossa fanns där. Antagligen planerna och skickligheten med.
Här spelar Punkt 1 in. Dessa resurser tillåts inte komma i fullt bruk då Stalin vägrar anpassa sig till situationen och kräver motanfall där det redan är försent, med för svaga styrkor och (tämligen snart) komplett otillräckligt luftunderstöd...
Med ett självsäkrare STAVKA, med en fungerande officerskår hade man kunnat anpassa operationerna, tillåtit sig förnuftiga reträtter för att spara på sin styrka och avsevärt fortare kunnat hejda/skada/sakta ner axleförbanden och rentav inleda avsevärt kraftigare motanfall avsevärt tidigare.
Så ser iallafall jag på saken.
- Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
Sunt försvar
Jag har också uppfattningen att Sovjet medvetet placerat stora truppstyrkor vid gränsen för att snabbt stoppa en invasion och med kraftfulla motstötar föra kriget utanför landets gränser. Vackert tänkt måste jag säga och fördelarna kan inte förnekas, den egna befolkningen slipper hamna under ockupation och besparas till stora delar krigets ve och fasa även på andra sätt.Fläsket skrev:Den sovjetiska grundtanken med sitt försvar var ju en serie motattacker.
Om jag förstår rätt så hade man posterat sina förband så att de skulle kunna gå till motanfall och föra in kriget på fiendens område snarast möjligt.
Hursomhelst:
I princip anser jag att detta var en sund försvarsplan som skjöts i sank av flera faktorer:
1: Stalin. 2 veckors passivitet när angreppet kom. Ovilja att lyssna till varningar från spioner och gränsförband
2: Handikappad STAVKA som knappt tillläts agera/reagera till en början (kopplat till punkt 1 och 3).
3: Utrensningarna.Ont om befäl överlag och de som fanns kvar hade mycket begränsade tillstånd att alls ta initiativ.
4: Underskattande av Tyska truppernas förmåga till förflyttning/överlägsna utbildning (i viss mån samma sak).
5: Överskattande av den egna organisationen och förmågan att faktiskt kunna besegra tyskarna i ett (mot)angreppskrig vid denna tidpunkt.
Med ett självsäkrare STAVKA, med en fungerande officerskår hade man kunnat anpassa operationerna, tillåtit sig förnuftiga reträtter för att spara på sin styrka och avsevärt fortare kunnat hejda/skada/sakta ner axleförbanden och rentav inleda avsevärt kraftigare motanfall avsevärt tidigare.
Så ser iallafall jag på saken.
Men...
Jag håller inte med om att planen är sund eftersom den bygger på mycket osäkra kalkyler om fiendens styrka, snabbhet och smidighet jämfört med den egna. Om fiendens anfallskraft missbedöms kan resultatet bli ödesdigert med kniptänger vars skänklar slår ihop bakom de egna linjerna och innesluter stora armeer... Det som skedde iform av tyska initialframgångar var inte ENBART beroende på Stalins oförmåga att ta fasta på underrättelser om Tysklands krigsplaner. Om Stalin en några dagar för anfallet hade gett order om högsta krigsberedskap (enligt given plan) så skulle nog tyskarna ändå lyckats innesluta och förinta åtskilliga divisioner även om de fått kämpa lite hårdare och de rena bjudningarna uteblivit.
Den brända jordens taktik erbjuder däremot en säker och trygg väg mot segern även om delar av landet tillfälligt ockuperas av fienden.
Jag måste rent spontant att du, Ragnar, för fram en hel del intressanta möjligheter som, jag själv, tror skulle kunna ha varit mycket användbara för Röda armén 1941. Speciellt din plan för omgrupperingen av flygvapnet och den tillhörande uppsätningen av "falska" flygbaser. Mycket genomtänkt! Tyvärr så underskattar du nog (eller försummar medvetet, vilket inte är något fel) STAVKAS förmåga/vilja till sådana opperationer med tanke på den, bokstavligt talat, fruktansvärda dödsångest och handlingsförlamning (Sjukov, en av krigets största taktiker och framförallt strateger, undantagen) som förgiftade handlingsförmågan hos de högre officerarna vid denna tidpunkt. (Inte ens en opportunistisk, dödsföraktande och sinnesrubbade officer kan ha glömmt 1937). Dock tror jag inte på anfallet mot Finland. Varför skaffa sig en ny fiende? Ge hellre finnarna tillbaks allt som togs av dem efter vinterkriget, och förmå dem att inte göra gemensam sak med nazisterna. (Den syniske taktikern i STAVKA vet ändå att dessa områden lätt kan återtas i ett senare skede av kriget då tyskarna är besegrade). Ta tillvara på manöverutrymmet genom taktiska reträtter, damn it! Detta om något hade det väldiga Sovjetunionen råd med!
Vad tror ni om ett undanröjjande av Stalin 1941 (stax efter invasionen), förresten? Vad hade detta inneburit för den SOVJETISKA (ej rysska, ukrainska, vitrysska, baltiska, kazhakstanska, tjetjenska, ughuriska, mongoliska mm) stridsmoralen 1941? Själv tror jag att även om det vore moraliskt önskvärt, så hade det kunnat få den löst sammanlappade kolossen Sovjetunionen att falla sönder i ett okontrollerbart, och inbördes stridigt, kaos. Om stalin hade störtats 1937-38 hade folket jublat, men inte i Juni 1941. Har jag fel? Vad tror ni? (På samma sätt tror jag den tyska krigsmakten hade kolappsat snabbt 1944 om Von Staufenbergs kupp hade lyckats). Även om ledaren är fördjävlig tror jag, personligt antagande, att det kan bli kaotiskt om de strama tyglarna plöttsligt släpps i ett kaotiskt läge. Om jag mot förmodan skulle ha rätt i detta antagande tycker jag att det är en intressant och lärorikt socialpsykologiskt fenomen som borde väcka till eftertanke. När förlorar ett folk sin individualism, och endast kan föras frammåt av en mordisk men målmedveten kollektivism för att trygga inte bara sitt liv, utan sin grundläggande existens? Kan dessa socialpsykologiska faktorer ha bidragit till att Östfronten under WWII blev skådeplats för de hårdste och grymmaste strider som världshistorien någonsin sett?
Slutsatts: Bäst om Hittler och Stalin fått flytta ner en trappa till eld- och svavelavdelningen redan under mitten av 1930 talet!
Vad tror ni om ett undanröjjande av Stalin 1941 (stax efter invasionen), förresten? Vad hade detta inneburit för den SOVJETISKA (ej rysska, ukrainska, vitrysska, baltiska, kazhakstanska, tjetjenska, ughuriska, mongoliska mm) stridsmoralen 1941? Själv tror jag att även om det vore moraliskt önskvärt, så hade det kunnat få den löst sammanlappade kolossen Sovjetunionen att falla sönder i ett okontrollerbart, och inbördes stridigt, kaos. Om stalin hade störtats 1937-38 hade folket jublat, men inte i Juni 1941. Har jag fel? Vad tror ni? (På samma sätt tror jag den tyska krigsmakten hade kolappsat snabbt 1944 om Von Staufenbergs kupp hade lyckats). Även om ledaren är fördjävlig tror jag, personligt antagande, att det kan bli kaotiskt om de strama tyglarna plöttsligt släpps i ett kaotiskt läge. Om jag mot förmodan skulle ha rätt i detta antagande tycker jag att det är en intressant och lärorikt socialpsykologiskt fenomen som borde väcka till eftertanke. När förlorar ett folk sin individualism, och endast kan föras frammåt av en mordisk men målmedveten kollektivism för att trygga inte bara sitt liv, utan sin grundläggande existens? Kan dessa socialpsykologiska faktorer ha bidragit till att Östfronten under WWII blev skådeplats för de hårdste och grymmaste strider som världshistorien någonsin sett?
Slutsatts: Bäst om Hittler och Stalin fått flytta ner en trappa till eld- och svavelavdelningen redan under mitten av 1930 talet!
- Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Jag är varken så säker på att folket hade jublat om Stalin störtats 1937-1938, eller att stridsmoralen hade kollapsat om Stalin hade försvunnit 1941. Det var många som efter Stalins död kom tillbaka till från Gulag och sörjde hans bortgång. Beträffande den andra hypotesen så hade bolsjevikerna ett mycket starkt stöd över Sovjetunionen även utan Stalin. Alla trådar löpte samman i Stalin, men det fanns andra som hade kunnat axla ansvaret. Därmed inte sagt att Stalins frånfälle hade varit helt smärtfritt, men de nya ledarna hade kunnat dölja det. Stalin var inte särskilt offentlig person och i koset 1941 är jag osäker på om det hade m'rkts om Stalin fanns eller inte. Att påstå att Sovjetunionen var en löst sammanlappad koloss är fullständigt felaktigt.Mjölner skrev:Vad tror ni om ett undanröjjande av Stalin 1941 (stax efter invasionen), förresten? Vad hade detta inneburit för den SOVJETISKA (ej rysska, ukrainska, vitrysska, baltiska, kazhakstanska, tjetjenska, ughuriska, mongoliska mm) stridsmoralen 1941? Själv tror jag att även om det vore moraliskt önskvärt, så hade det kunnat få den löst sammanlappade kolossen Sovjetunionen att falla sönder i ett okontrollerbart, och inbördes stridigt, kaos. Om stalin hade störtats 1937-38 hade folket jublat, men inte i Juni 1941.
/Martin
I grova drag kan mankanske säga att:
a: Sovjet skulle ha tillåtit rörligare krigföring redan från start för att slippa dedär perversa förlustsiffrorna.
b: tillämpat "Brända Jordens Taktik" där det var möjligt/önskvärt.
c: Sparat på desperata motanfall utan hopp om framgång.
Som effekt av detta hade Röda Armén antagligen varit kapabla att genomföra motoffensiver under vintern 1941 som varit ännu kraftigare än de som levererades i verkligheten och därmet avsevärt försvagat Das Reich inför 1942 och framåt.
Låter detta som en bra analys av markkrigföringens förbättrig?
a: Sovjet skulle ha tillåtit rörligare krigföring redan från start för att slippa dedär perversa förlustsiffrorna.
b: tillämpat "Brända Jordens Taktik" där det var möjligt/önskvärt.
c: Sparat på desperata motanfall utan hopp om framgång.
Som effekt av detta hade Röda Armén antagligen varit kapabla att genomföra motoffensiver under vintern 1941 som varit ännu kraftigare än de som levererades i verkligheten och därmet avsevärt försvagat Das Reich inför 1942 och framåt.
Låter detta som en bra analys av markkrigföringens förbättrig?
Jag är imponerad av den Skalmanska Generalstabens slutsatser och planer!
Den 'rörligare krigföring' som Fläsket förordar...innebar vad Stalin beträffar - och senare Hitler, 'att ni vill bara retirera'. Under hårda anfall överallt reagerade Stalin precis som Hitler...'stanna och slåss..Ingen Reträtt! I reträtternas kaos - är det ytterst svårt att skapa reserver för 'motoffensiver' - inte minst för att Stalin och STAVKA vägrade erkänna att under de tyska kniptångsrörelserna - staberna och STAVKA helt enkelt tappade kontakten med divisioner, kårer - ja hela arméer. Den 'brända jorden' lyckades ganska bra - speciellt vad gällde evakueringen av nyckelindustrier och deras arbetarstam - ehuru stora delar av befolkningen lämnades åt sitt öde i brist på resurser. Under de 'värsta veckorna' till Smolensk föll och senare katastrofen i Kiev, lyckades SovjetFOLKET med övermänskliga ansträngningar rädda stora värden i maskinverktyg och personal österut. Kopiösa mängder av födoämnen och förnödenheter förstördes - utan ringaste hänsyn till de som lämnats efter. Denna cyniska (men kanske nödtvungna) politik - upphöjdes senare till ett 'genialt drag av Stalin' som lurade tyskarna allt längre in i det väldiga Ryssland... Geniet - bakom denna politik, var långtifrån Sovjets sämst informerade man. Tvärtom - var Stalin bättre informerad än någon av sina medarbetare - men ville till VARJE PRIS uppskjuta konflikten med Hitler - och lät de sovjetiska folken betala det priset för sin felaktiga kalkyl. Den utbredda uppfattningen om Stalins 'tvåveckors kollaps' efter det tyska anfallet - har effektivt demolerats av Simon Montefiore - som haft tillgång till Stalins sekreterares diariebok om diktatorns alla möten, konferenser och order - under dessa dagar. Stalin DROG SIG tillbaka ett par dagar, men kanske mest för att 'testa sin Politbyrå' - som vilsna kom tillbaka till honom då ingen/inga hade modet eller kompetensen att ta makten från honom. Som Martin skrev - ALLA TRÅDAR löpte samman till Stalin och även i kaoset 1941 - hade hans frånfälle varit en katastrof för inte bara Sovjetunionen - men även det ryska folket. Med alla sina fel - var Stalin Vozd ... Ledare. Allt hans medarbetare i den situationen hade tänkt på var - hur man kunde sluta fred med Hitler på vilka villkor som helst.... Varjag
Den 'rörligare krigföring' som Fläsket förordar...innebar vad Stalin beträffar - och senare Hitler, 'att ni vill bara retirera'. Under hårda anfall överallt reagerade Stalin precis som Hitler...'stanna och slåss..Ingen Reträtt! I reträtternas kaos - är det ytterst svårt att skapa reserver för 'motoffensiver' - inte minst för att Stalin och STAVKA vägrade erkänna att under de tyska kniptångsrörelserna - staberna och STAVKA helt enkelt tappade kontakten med divisioner, kårer - ja hela arméer. Den 'brända jorden' lyckades ganska bra - speciellt vad gällde evakueringen av nyckelindustrier och deras arbetarstam - ehuru stora delar av befolkningen lämnades åt sitt öde i brist på resurser. Under de 'värsta veckorna' till Smolensk föll och senare katastrofen i Kiev, lyckades SovjetFOLKET med övermänskliga ansträngningar rädda stora värden i maskinverktyg och personal österut. Kopiösa mängder av födoämnen och förnödenheter förstördes - utan ringaste hänsyn till de som lämnats efter. Denna cyniska (men kanske nödtvungna) politik - upphöjdes senare till ett 'genialt drag av Stalin' som lurade tyskarna allt längre in i det väldiga Ryssland... Geniet - bakom denna politik, var långtifrån Sovjets sämst informerade man. Tvärtom - var Stalin bättre informerad än någon av sina medarbetare - men ville till VARJE PRIS uppskjuta konflikten med Hitler - och lät de sovjetiska folken betala det priset för sin felaktiga kalkyl. Den utbredda uppfattningen om Stalins 'tvåveckors kollaps' efter det tyska anfallet - har effektivt demolerats av Simon Montefiore - som haft tillgång till Stalins sekreterares diariebok om diktatorns alla möten, konferenser och order - under dessa dagar. Stalin DROG SIG tillbaka ett par dagar, men kanske mest för att 'testa sin Politbyrå' - som vilsna kom tillbaka till honom då ingen/inga hade modet eller kompetensen att ta makten från honom. Som Martin skrev - ALLA TRÅDAR löpte samman till Stalin och även i kaoset 1941 - hade hans frånfälle varit en katastrof för inte bara Sovjetunionen - men även det ryska folket. Med alla sina fel - var Stalin Vozd ... Ledare. Allt hans medarbetare i den situationen hade tänkt på var - hur man kunde sluta fred med Hitler på vilka villkor som helst.... Varjag
-
- Utsparkad
- Inlägg: 348
- Blev medlem: 19 januari 2005, 11:20
- Ort: Irland och Stenungsund.
-
- Medlem
- Inlägg: 377
- Blev medlem: 28 januari 2005, 19:39
- Ort: Uppsala
Dedär två veckornas kollaps som Adde hoppades på var nog mer baserade på politiska fördomar än realitet.
Och hursomhelst så är ju östfronten faktiskt något sånär okaotisk så pass tidigt som i Augusti.
OK, den är papperstunn och rör sig med stor hast österut, men STAVKA har börjat leda operationerna.
Vi ska alltså inte underskatta den sovjetiska insynen i läget.
Att Stalin och senare Hitler närde en närmast panisk fasa för allt som ens kom i närheten att se ut som en reträtt (med för trupperna katastrofala resultat) innebär ju inte att en den rörliga krigföring INTE hade varit ett bättre alternativ, trots tonfallet Varjags inlägg.
Jag vidmakthåller att den rörligare doktrinen varit ett korrektare alternativ än "Ingen reträtt".
Det hade antagligen avslutat kriget aningen fortare och besparat det sovjetiska folket (förlåt, FOLKET menar jag ) en hel del lidande de mer än gärna sluppit.
Notera att denna tråd rör sig om hur försvaret borde skötts, inte hur det faktiskt fördes.
Och hursomhelst så är ju östfronten faktiskt något sånär okaotisk så pass tidigt som i Augusti.
OK, den är papperstunn och rör sig med stor hast österut, men STAVKA har börjat leda operationerna.
Vi ska alltså inte underskatta den sovjetiska insynen i läget.
Att Stalin och senare Hitler närde en närmast panisk fasa för allt som ens kom i närheten att se ut som en reträtt (med för trupperna katastrofala resultat) innebär ju inte att en den rörliga krigföring INTE hade varit ett bättre alternativ, trots tonfallet Varjags inlägg.
Jag vidmakthåller att den rörligare doktrinen varit ett korrektare alternativ än "Ingen reträtt".
Det hade antagligen avslutat kriget aningen fortare och besparat det sovjetiska folket (förlåt, FOLKET menar jag ) en hel del lidande de mer än gärna sluppit.
Notera att denna tråd rör sig om hur försvaret borde skötts, inte hur det faktiskt fördes.
. Att påstå att Sovjetunionen var en löst sammanlappad koloss är fullständigt felaktigt.
/Martin[/quote]
Du har givetvis rätt. Dåligt och ej genomtänkt ordval av mig. Jag menade snarare att Sovjetunionen inte var homogent, varken beträffande språk, kultur, etnicitet, religion etc. Detta borde ha bäddat för innre konflikter och slitningar om NKVD tappade kontrollen, tex genom Stalins frånfälle. Se bara på hur många som kolaborerade med nazisterna...
/Martin[/quote]
Du har givetvis rätt. Dåligt och ej genomtänkt ordval av mig. Jag menade snarare att Sovjetunionen inte var homogent, varken beträffande språk, kultur, etnicitet, religion etc. Detta borde ha bäddat för innre konflikter och slitningar om NKVD tappade kontrollen, tex genom Stalins frånfälle. Se bara på hur många som kolaborerade med nazisterna...
- Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt: