Avrättade finska desertörer i Villmanstrand 1944

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Re: Avrättade finska desertörer i Villmanstrand 1944?

Inlägg av KP-31 » 19 mar 2005 21:36

laitman skrev:Hej!

Här ställdes några direkta frågor till mig. Dehär militärpoliskompanierna hade en mycket hård inre lojalitet och de hade svurit en ed att för alltid hemlighålla vad de gjort. !"

Jag har aldrig tidigare hört om militärpolisernas ed. Skulle du kunna berätta lite närmare om den?

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 19 mar 2005 22:16

Sarvi skrev:Som ett svar till Solitaire:

T.ex. britterna sköt i genomsnitt en egen soldat i veckan under VK1 för liknande förseelser - hade inte 90% av de utdömda dödsdomarna omvandlats till ett annat straff hade siffran varit tio gånger högre. Hur känt är det faktumet utanför en insatt krets? Sådana här saker har, av en eller annan anledning, en tendens att hamna i skymundan såväl under som efter ett krig.
Jag vet inte riktigt vad det är du svarar på men finnarna avrättade alltså dubbelt så många desertörer vid ett tillfälle som britterna under hela världskriget och detta i en långt mindre krigsmakt? Det är klart att om (jag säger OM) det är sant att 600 förmenta desertörer avrättades under sådana omständigheter så är det en skamlig episod i historien (man agerade på liknande sätt som Sovjetunionen och nazisterna) och det skulle då kunna finnas ett intresse av att dölja det hela.
Om det stämmer att relevanta dokument från kriget försvunnit, om det stämmer att obduktionsrapporten över de tio kroppar som grävdes upp på 70-talet försvunnit utan orsak, då kanske det finns skäl att vidare undersöka saken. Jag vet att till synes kompromenterande samband kan smälta bort i dagsljuset men i den här tråden verkar en del (oavsett om avrättningarna ägt rum eller ej) låtsas som om det var en struntsak att hundratals människor i demokratin Finland sköts för att de flytt i strid.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5579
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 19 mar 2005 22:39

Solitaire skrev:Jag vet inte riktigt vad det är du svarar på ...
Mitt inlägg rörde din fråga:
Solitaire skrev:...Varför är detta något man i Finland inte vill prata om?...
Det var en parallell till en situation som, under ett annat krig och i ett annat land, också länge hölls i skymundan. Om det nu stämmer, vilket jag än så länge vill se lite bevis för innan jag hoppar på tåget. Nu har du själv svarat på frågan -
Solitaire skrev:...så är det en skamlig episod i historien...
- och om du på något sätt får det till att jag, eller någon annan som yttrat sig i den här tråden, skulle tycka att det var en "struntsak" så vet jag inte hur du läser. Det som ifrågasatts är snarare om händelsen verkligen inträffat, och kanske om den var så storskalig som anges i artikeln, hur den kan ha hållit hemlig etc etc.

Hursomhelst, om nu utgrävningarna blir av i sommar så lär vi få veta. :)

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 19 mar 2005 23:01

Sarvi skrev:
Solitaire skrev:Jag vet inte riktigt vad det är du svarar på ...
Mitt inlägg rörde din fråga:
Solitaire skrev:...Varför är detta något man i Finland inte vill prata om?...
Det var en parallell till en situation som, under ett annat krig och i ett annat land, också länge hölls i skymundan. Om det nu stämmer. Nu har du själv svarat på frågan -
Solitaire skrev:...så är det en skamlig episod i historien...
- och om du på något sätt får det till att jag, eller någon annan som yttrat sig i den här tråden, skulle tycka att det var en "struntsak" så vet jag inte hur du läser. Det som ifrågasatts är snarare om händelsen verkligen inträffat, och kanske om den var så storskalig som anges i artikeln.
Du tillskriver mig en fråga som jag inte skrivit.
Flera inlägg har påpekat att dödsstraff i krigstid fanns i andra länder vid samma tidpunkt (bl a Sverige) och drar därmed paralleller till situationer som inte liknar den som (möjligen) skedde 1944 i Finland, detta som ett led i att visa att avrättningarna inte var så allvarliga att de skulle döljas om de skett. Ordet "struntsak" var nog för hårt men jag anser att man bagatelliserar vad detta skulle innebära. Det är självklart skillnad på att saker hamnar i skymundan och att protokoll osv förstörs.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5579
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 19 mar 2005 23:08

Jag ber oreserverat om ursäkt - det var Mr X som skrev frågan. Jag tog fel när jag skrev inlägget, borde kollat noggrannare. Och jag borde kollat igen när jag skrev inlägg nummer två.

Jag håller med om att den eventuella händelsen i Villmarstrand står i viss särklass. Just därför är jag, tills motsatsen bevisats, skeptisk till att den förekommit i den form som det skrivs i artikeln.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 mar 2005 23:08

Det är ingen struntsak men om det som du själv säger demokratiska Finlands folkvalda representater och företrädare har bestämt att dödstraff är tillämpligt på de som svikit sina kamrater, sin plikt och sitt land genom att begå fanflykt i strid så är det Finlands lag och inte som en del vill påskinna ett brott eller något smutsigt. Krig i sig är alltid ett smutsigt hanverk där man är tvungen att göra vad som är nödvändigt för att överleva och segra. Gör man inte det, ja då förlorar man, något som Sun Tzu förstod redan för några tusen år sedan (se bild).

Om det krävs att 600 desertörer avrättas för att få fronten att hålla så att Finlands frihet kan tryggas, ja då skjuter man sagda desertörer. Moraliskt tveksamt? Troligen men vilket är mest omoraliskt, att avrätta ett antal brottslignar ller låga ett helt land gå förlorat och tas över av Stalin och kommunismens barbari? Hade de döda då räknat 600, 6000 eller 60000 förutom de krigsdöda? Ännu fler? Det är väldigt enkelt att sitta och moralisera och fördöma åt både det ena och det andra hållet så här framför datorn när inget står på spel. Vare sig det egna livet eller ett lands framtid.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5579
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 19 mar 2005 23:15

Kapten Gars, vad var poängen med att skjuta 600 desertörer i smyg!? Om det ska tjäna till skräck och varnagel så torde det vara betydligt mer givande att göra det offentligt. Britterna i Flandern lät/tvingade till och med soldater och underofficerare ur den dömdes eget regemente att agera exekutionspatrull... Effektiviteten i förfarandet vet jag inte mycket om.

Sen kan man fundera på hur dagens kunskaper om combat fatigue, stresspsykoser etc hade påverkat lagstiftningen just med avseende på dödstraff för desertering. Att det är ett brott att desertera från sitt förband är självklart, huruvida det är moraliskt riktigt att avliva brottslingen... Någon nämnde Quisling, vilket inte riktigt är samma sak - han dömdes för högförräderi. Men som sagt, lagen gällde där och då, demokratiskt fattad och allt. Det intressanta är ju den eventuella domstolens förfarande.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 19 mar 2005 23:40

Just att de påstådda avrättningarna har begåtts i smyg är en av sakern asom gör mig tveksam till artikel, å andra sidan så verkar ju ryktena gått om platsen och djungeltelgrafer finns i alla armeer.

Som jag förstått det så skall de påstådda offren varit fanflyktingar från striderna 1944 dvs sådan som flytt under pågående strid. Inte vilka desertörer som helst mao. Dylika har alltid varit mycekt illa sedda av lagen i allmänhet och av andra soldater i synnerhet. I den schweitziska armen så var det under mycket lång tid fast slaget att om någon flydde i strid och på så sätt hota förbandes ordning och stridsförmåga så fick kamraterna runt honom sticka ner vederbörande på ort och ställe. Andra armeer har haft liknande sätt att hålla manskapet på plats i ledet när det hettar till även om dylika tvågnsmetoder aldrig är effektiva om de är den enda mtoivation ett förband har.

En intressant fråga är om just den finska krigsmakten har haft en större bredvillighet att bruka våld mot manskapet för att hålla dem på plats eller driva på dem. Ylingkas "Vägen till Tammerfors" beskriver påfallande ofta hur den vita sidans officerar och underbefäl driver på manskept med hot och faktisk avrättingar av folk som vägrar gå framåt.

*Tillägg*
Vad gäller dem moderna förståelse av olika stridspsykologiska reaktioner så tror jag säkert att den bidragit till att dödstraffet för denna typen av brott försvunnit och att man kan behandla och hjälpa de som faktiskt drabbats av psykiska skador i tjänsten. Men alla som begår fanflykt lider inte av dylika problem och skall därför behandlas som det de är nämligen brottslingar. Sedan så kan man fråga sig om dödstraffet är befogat för brottet eller om det kan utdömas på det rättsäkert sätt. Personligen så ogillar jag blotta tanken på att använda våld istället för lederskap och dödstraffet är i sig ännu mera osamkligt. Men jag tror också att det finns lägen där man inte har något annat val.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Avrättade finska desertörer i Villmanstrand 1944.

Inlägg av laitman » 20 mar 2005 12:08

Hej!
Här frågades om militärpolisernas ed/tysthetslöfte. Den exakta ordalydelsen känner jag inte till men jag antar att den liknat det tysthetslöfte krigscensurens tjänstemän gett. Och jag har en kopia här framför mig lydande förkortad: Jag NN... lovar och svär inför Gud och hans evangelium att vara den Finska statens myndigheter lydig och lojal... Jag lovar att lyda rikets i kraft varande lagar och förordningar..... . Jag lovar att aldrig yppa vad lagen och olika bestämmelser säger att är hemligt. Allt detta lovar jag att på heder och samvete uppfylla så sant som Gud hjälpe mig till kropp och själ! Undertecknat NN.
Här måste tilläggas att ifall Tapanainen suttit och avkunnat dödsdomar så har han enligt lagen rätt att ensam bestämma ifall domen skall hållas hemlig och det behövdes inga motiveringar!
Vad gäller Tapanainens göranden sommaren 1944 så är följande känt och dokumenterat. Av Högkvarteret beordrades han att som tjänstförrättande krigsdomare leda en edgång i Villmanstrand den 18 juni 1944. Vad saken gällde är oklart. Ryktena säger att han här avkrävde tysthetslöfte av den hemliga ståndrättens medlemmar och de militärpoliser som skulle ta hand om desertörerna. Sedan försvinner Tapanainen helt ur sikte för att dyka upp i november då general Oesch utnämner honom till krigsdomare i StMichel. Nu gällde det att ha en pålitlig krigsdomare då Oesch skulle leda nedmonteringen av Högkvarterets organisation.
Laitman

KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Re: Avrättade finska desertörer i Villmanstrand 1944.

Inlägg av KP-31 » 20 mar 2005 18:57

laitman skrev:Hej!
Här frågades om militärpolisernas ed/tysthetslöfte. Den exakta ordalydelsen känner jag inte till men jag antar att den liknat det tysthetslöfte krigscensurens tjänstemän gett.

Här måste tilläggas att ifall Tapanainen suttit och avkunnat dödsdomar så har han enligt lagen rätt att ensam bestämma ifall domen skall hållas hemlig och det behövdes inga motiveringar!

Ryktena säger att han här avkrävde tysthetslöfte av den hemliga ståndrättens medlemmar och de militärpoliser som skulle ta hand om desertörerna. .
Laitman
Jag har förgäves letat efter någon militär polised i nätet. En kompis till mig som har varit militärpolis sa att det inte finns någon speciell militärpolised utan att dom ger en vanlig militäred. Detta behöver inte betyda att det inte skulle ha existerat sådan tidigare. Skulle du ändå kunna hänvisa till någon källa? Varför antar du att militärpoliserna gav en ed som liknar det tysthetslöfte krigscensurens tjänstemän ger (jag kan inte förstå sammanhanget)?

Krigscensurens tjänstemän skall inte yppa om det som enligt lagen och bestämmelser skall vara hemligt, detta är ju inte så konstigt. Men du skriver att enligt lagen kan domaren själv utan motiveringar bestämma att domen är hemlig. Dessutom kan domaren kräva något speciell tysthetslöfte från militärpoliserna (var militärpoliserna som verkställde domen underlydande till krigsdomaren?????). Enligt t.ex. dagens processlag kan rättshandlingar vara hemliga under vissa omständigheter men att själva domen skulle vara hemlig låter mycket kontigt. Skulle du kunna berätta lite närmare vilken lag det handlar om?

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Avrättade finska desertörer i Villmanstrand 1944.

Inlägg av laitman » 20 mar 2005 22:02

Hej!
Här ställde KP-31 en fråga angående hemlighållandet av krigsdomstolars beslut. Jag hänvisar till Lagen om krigsdomstolar och rättegångar i dessa, given i Helsingfor 16.4.1920, och denna var i kraft under Fortsättningskriget. 50 § säger att processen är offentlig med undantag ..." för fall då offentlighet kan skada krigsoperationerna och krigsmännens säkerhet". Lagen är ganska vag då det gäller vem som skall tolka detta. I praktiken var fältkrigsrättens ordföranden den som bestämde saken. Härvidlag så var vissa rättegångsprotokoll gällande spioner hemligstämplade ännu i början på 90-talet. Justitieministeriet hävde sekretessen på anhållan av bl.a. Jukka Lindstedt som forskade i krigsårens dödsdomar.
Det här med militärpolisers tystnadslöfte har då och då varit på tapeten. De journalister som skrivit om Villmanstrand har påstått att Tapanainen, på begäran ha fått en tiotal mannar ur Avdelning Vehniäinen/ Er.P 4 ( dvs Högkvarterets fjärrpatruller) till sitt förfogande då han misstänkt att militärpoliserna var för mjuka att handskas med desertörerna. Dessa i Er.P 4/Vehniäinen var riktiga hårdingar som redan hade avgett ett tystnadslöfte, vilken enligt utsago militärpoliserna inte ännu avgett innan de underställdes Tapanainen. Därför höll man edgång. En del av dessa Vehniäinens pojkar fortsatte ju sina operationer (Operation Uppsala ) mot Sovjet ännu in på 50-talet för USA:s räkning, då de opererade inne i Sovjet, som Hamilton i böckerna, och flere gånger kom i eldstrid med KGB:s trupper.
Ordföranden i en fältkrigsrätt var ju helt fri från alla kommandokedjor. Då det gällde verkställande av avrättningar så lydde militärpoliserna just då under krigsrättens åklagare, ( härvidlag så har åklagaren haft rätt, enligt samma paragraf att kräva att militärpoliserna håller detaljerna hemliga )i detta fall polischefen i Viborg, Emil Kokko (detta var kutym i flere divisioner, att åklagaren som krävt dödsstraff också hade att övervaka avrättningen) Kokko hade kallats till Högkvartert på kvällen den 18.6. där han fick ett hemligt och ansvarsfullt uppdrag. Då var Viborg ännu inte förlorat men på väg tillbaka till Villmanstrand råkade Kokko befinna sig i general Oeschs högkvarter i Imatra på kvällen den 21.6. ( och detta är klart dokumenterat ) då det blev uppenbart att 20. Brigaden och i synnerhet kapten Malinens I bataljon agerat på ett sätt som fick Högkvarteret att bli rasande över Viborgs förlust.
Kokko underlydde överstelöjtnant Veistaro, som var känd som Mannerheims förtrogne och just kallats från reserven att leda Polisavdelning 1200 (1200= IV Armekårens täcknummer) vars uppgift var att ta fast och förhöra desertörer.
Jag såg att här också ställts en fråga om varför man varit så tyst om detta mysterium i Finland.
I Finland är man ganska ödmjuk ( på bysantinskt vis) inför alla som äger fina titlar. Och då forskare av olika slag varit ovilliga att ta upp saken just för att dokument saknas har man inte varit villig att diskutera saken.
Laitman

Användarvisningsbild
borris
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 24 aug 2004 16:58
Ort: Skåne

Tydligen finns det fler bykar att tvätta

Inlägg av borris » 21 mar 2005 14:30

Jag har likt många andra beundrat lilla Finlands kamp mot den "Sovjetiska björnen". Trots alla obehagliga fakta som kommer fram, måste jag ge de styrande io Finland en eloge för att de vågar ta tag i detta obehagliga.


"Nära nog trettio procent av de ryska krigsfångarna i Finland dog under fortsättningskriget. Tretusen krigsfångar, bland dem judar, skickades till Nazityskland. Nästan 24000 ryska karelare internerades i koncentrationsläger."
Hufudstadsladet 15.3.2005

Läs hela artikeln:
http://195.255.83.67/cgi-bin/mediaweb?N ... 438607.txt

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 21 mar 2005 15:19

Avrättar man inte desertörer som ett varnande exempel? Varför hemlighålla en avrättning om dessa 600 nu sköts för flykt under strid?
Rent logiskt låter det lite konstigt. Jag förstår inte meningen med att genomföra allt detta i tysthet, utan att ge det någon uppmärksamhet.

Det låter ju som en hemlig avrättning av oppositionella, snarare än en arkebusering av dömda desertörer.

laitman
Medlem
Inlägg: 588
Blev medlem: 22 nov 2004 21:02
Ort: Kyrkslätt Finland

Avrättade finska desertörer i Villmanstrand 1944.

Inlägg av laitman » 22 mar 2005 23:31

Hej!
Jag måste till att börja med erkänna att jag blir aningen konfunderad då jag tittar i en bok jag har "Försvarsmanktens lagbok" från 1930-talet på närmare 800 sidor. Närmare 10 sidor behandlar krigsmannaeder, dess formulär och förordningar. I själva verket ingick ju ett löfte att inte yppa tjänstehemligheter i den ordinarie krigsmannaeden. Sedan har vissa grupper ytterligare fått avge skriftliga tysthetslöften och vid nya uppgifter eventuellt nya eder.
Trygve ställde frågan att varför hemlighålla eventuella domar då de skall tjäna som varnande exempel?
Detta är den springande punkten som nog ger anledning till funderingar. Litet senare, i slutet av juli, varnade Högkvarteret fördelningarna och deras fältkrigsrätter för att eventuella avrättningar motverkar sitt syfte om de i stort antal drabbar en enda bataljon eller kompani. Detta skulle möjligen ha skett i detta fall. I såfall 20.Brigaden och dess I Bataljon. 20.Brigaden har ju 419 försvunna och dödförklarade just den 20 juni 1944 då brigaden UTAN STRID gav Viborg förlorat!??
En ytterligare förklaring kunde vara att detta inte var en av fördelningarnas ordinarie krigsdomstolar vars domar skulle uppläsas i deras dagorder. Just den 20 juni hade ju general Heinrichs utfärdat en mycket hård order riktad mot eventuella desertörer. Man kan ju tänka sig att då dessa anhölls längre bak så ansåg man att såhär många kan inte avrättas och domen läsas upp men lika lite kan man riskera, eftersom man inte vet hur länge kriget fortsätter, att fronttrupperna får veta att de som just svikit sina kamrater i Viborg äro vid liv och hålls fängslade längre bak.
Detta är tillsvidare obesvarade frågor.
Laitman

Dr. Sakai
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 03 jul 2003 12:32
Ort: Finland

Inlägg av Dr. Sakai » 23 mar 2005 11:37

Det kan vara ryska krigsfångar som blivit begravna på campingplatsen.

http://www.hbl.fi/cgi-bin/mediaweb?News ... juttu.html
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2