Hitlers ansvar...

[llcoolstar]

Jag har funderat på en sak här. När man läser om östfronten så känns det som att Hitlers ständiga pillande i kampanjen var det som ledde till att tyskarna inte kunde besegra Sovjet eftersom planerna hela tiden ändrades och styrkor omprioterades fel. Hitler pressade sina styrkor att genomföra hans fantasi operationer som saknade noll i relevans till verkligheten och de resurser som tyskarna förfogade över. Generalernas beundran och rädsla samt Hitlers förmåga att manipulera sina generaler tror i alla fall jag ledde till att hela anfallet mot Sovjet gick om intet.

Om de tyska generalerna hade fått sköta operationen utan ständiga ideologiska ingrepp tror ni då att tyskarna hade vunnit?

[Octavius]

Det finns nog en rätt så stor sannolikhet, tror jag iaf, att om Generalerna hade fått föra kriget så hade man nog vunnit.

Tänk er följande:
* Vinteruniformer till trupperna i Ryssland
* En forsatt koncentrering mot Moskva istället
* Ingen försening av anfallet mot Stalingrad, utan ett anfall några mån tidigare
* Vidareutveckling av nya tanks/plan och liknande mycket tidigare
* kanske t.om. vidare forskning av A-bomben
* Ingen utrotningspolitik i de ockuperade länderna.
(på den sista punken tänkte jag mest på att Vitryssland inte direkt
var så pigg på Stalins politik utan hälsade Tyskarna som befriare... tills man förde utrotningspolitiken mot dem)

Jaja... kommentarer någon!

Mvh
//Vakt

[llcoolstar]

Du satte huvudet på spiken.

*Att vinterutrustning inte fanns berodde på att Hitler var övertygad om att kriget skulle vinnas innan vintern.

*Hitler placerade inte de mest kompetenta generalerna på de viktigaste posterna utan snarare de mest lojala.

*Utrotningspolitiken är svår att avgöra om det skulle skett annorlunda, men jag tror dock att militärer är mer fokuserade på själva striden än på att rensa "lägre" stående människor.

[sonderling]

Jag tvivlar på att utrotningspolitiken hade skett om det endast hade varit militärer som styrt. Även röster i Waffen-SS motsatte sig det hela, då det var totalt kontra-produkttivt. Även Ukraina såg tyskarna som befriare och psykade röda armén med "tysken kommer och tar er".

Allt för sent tog man tillvara Vitryssars och Ukrainares antipati med Sovjet. För många av länderna på östfronten* blev det hela, ett val mellan pest eller kolera.

Personligen tror jag att om inte Gröfatz(?) lagt sig i, så hade vi alla haft tyska som första språk, huvudstaden varit Germania och Sverige hade varit Tyskadignitärers sommarstuge paradis.

Sonderling


*Baltstaterna, Ukraina m.m.

[überjunge]

Hur det hade gott i fall... vet inte jag.

Men, sonderling. Är inte Sverige ett sommarstugeparadis för Tyskar med Groooosseplonka.

[sonderling]

Hur det hade gott i fall... vet inte jag.

Men, sonderling. Är inte Sverige ett sommarstugeparadis för Tyskar med Groooosseplonka.

Jo, jag skulle bara vara lite ironisk.
Ibland kan jag få känslan av att Tyskland faktisk vunnit kriget. Eller som jag brukar säga: EU= Fjärde Riket.

Sonderling

[überjunge]

Hur det hade gott i fall... vet inte jag.

Men, sonderling. Är inte Sverige ett sommarstugeparadis för Tyskar med Groooosseplonka.

Jo, jag skulle bara vara lite ironisk.
Ibland kan jag få känslan av att Tyskland faktisk vunnit kriget. Eller som jag brukar säga: EU= Fjärde Riket.

Sonderling

Jo, jag ser det snarare som att det Tyska folket vann kriget.

[Pumpkin]

Nu är det länge sen jag läste om kriget på östfronten. Berättelserna om att Hitler lägger sig i härstammar dock från krigets sista år. Efter attentatet 20 juli 1944 avslöjades en omfattande konspiration av generaler. Hitler tappade förtroendet för många generaler. Det förekom också direkta sabotage. Chefen för den militära underrättelsetjänsten, amiral Canaris var en fientlig infiltratör. Visade det sig inte att generalkvartermästaren (som ansvarade för materialtillförsel) var tillsatt av Canaris och arbetade för sovjets underrättelsetjänst? En general (Wagener?) som skulle gå till motoffensiv efter Normandie, tog radiokontakt med fienden, åkte över frontlinjen för att kapitulera med alla sina styrkor (men bilen sköts sönder av ett allierat flygplan och han vände tillbaka till högkvarterat för att arresteras av gestapo). Osv. De sista månaderna detaljstyr Hitler verkligen väldigt mycket, för allt han delegerar verkade nå sovjets underrättelsetjänst före de egna trupperna.

Hitlers beslut att ta Ukraina före Moskva 1941 kan misstänkas ha blivit så oerhört framgångsrikt just därför att det var en plötslig ändring som han själv beslutade om. OKH's planer låg på Stalins skrivbord och där stod att Moskva skulle tas först.

Och appropå att det tyska folket skulle ha vunnit kriget: det är ett hemskt påstående! Åtta miljoner tyskar dog, merparten civilister. Miljoner dog efter kriget i fångläger, svält och sjukdom. Tiotals miljoner drevs på flykt, och en fjärdedel av resten led som många andra under stalinistiskt förtryck i DDR livet ut.

[überjunge]

Och appropå att det tyska folket skulle ha vunnit kriget: det är ett hemskt påstående! Åtta miljoner tyskar dog, merparten civilister. Miljoner dog efter kriget i fångläger, svält och sjukdom. Tiotals miljoner drevs på flykt, och en fjärdedel av resten led som många andra under stalinistiskt förtryck i DDR livet ut.

Ok det var kanske en aning luddigt. Ska försöka förklara. Jag menar den tyska kulturen som nazisterna tog död på. Jag ger dig ett exempel: Nitsches filosofi användes på ett tvivelaktigt sätt, du vet säkert vad jag syftar till. Här skulle jag ju kunna göra en lång lista på tyska filosofer som gått till världshistorien. Vidare skulle jag kunna rabbla upp en massa andra vetenskapsmän. Tyvärr överskuggas deras arbete av nazisttiden, allt för mycket. Visst, vi ska inte glömma koncentrationsläger, tyskar som dog och annat elände. Men, det priset fick de betala för att 1/3 ville ha en nazistisk regim på 30-talet och för att överhuvudtaget komma tillbaka som ett tyskt enat folk i slutet av 1900-talet, med en "sprängfylld" historia.

[Olov]

Hm, håller väl inte riktigt med de flesta här om att Tyskland skulle ha gått segrande ut mot Sovjet, utan Hitlers pillande i allt från offensiver till rena detaljfrågor.

Mina främsta argument är väl den totala okunskapen om hur Sovjet såg ut och fungerade. Denna okunskap fanns inte bara hos Hitler och är oerhört viktig om man nu ska slåss på bortaplan. Sedan har vi ju det här med produktivitetskapacitet där ryssarna slog tyskarna stort. I slutänden handlar krig faktiskt mycket om vem som är störst, vem som kan skicka mest gubbar till fronten samt vem som tillverkar mest krigsmaterial. Detta gäller ju självklart inte alltid (särskilt inte i dessa dagar), men för två så pass jämnspelta länder som Tyskland och Sovjet på 40-talet, skulle det ha absolut stor och avgörande betydelse.

Sen tror jag att Tyskalands krigsproduktion skulle få en nergång på MINST 25% om vi plockar bort Hitler vi makten. Denna produktion var ju något som var oerhört beroende av slavarbetande fångar från östra territoriet. Många säger att det skulle ha gått bättre om man inte hade förtryckt det östra folket när man marcherade in, men samtidigt; vem skulle tillverka alla tyska vapen?

Nåväl. Har en fråga dock till er: Om man hade plockat bort Stalin från historien. Hur tror ni det hade gått då? Stalin var ju förvisso inte en detaljpetare, men han var duktig på att rensa ut i officersleden...

Olov

[Martin Tunström]

Mina främsta argument är väl den totala okunskapen om hur Sovjet såg ut och fungerade. Denna okunskap fanns inte bara hos Hitler och är oerhört viktig om man nu ska slåss på bortaplan. Sedan har vi ju det här med produktivitetskapacitet där ryssarna slog tyskarna stort. I slutänden handlar krig faktiskt mycket om vem som är störst, vem som kan skicka mest gubbar till fronten samt vem som tillverkar mest krigsmaterial. Detta gäller ju självklart inte alltid (särskilt inte i dessa dagar), men för två så pass jämnspelta länder som Tyskland och Sovjet på 40-talet, skulle det ha absolut stor och avgörande betydelse.

Vid vintern 1941 hade tyska armén mer soldater än ryssarna! Hade man struntat att avdela pansar trupperna i armé grupp mitt till armé grupp syd, hade man kunnat inta Moskva våren/sommaren 1942. Detta hade lätt till att tågsystemet från norra Soviet till södra Soviet hade kolapsat och den ryska soldatens moral sjunkit avsevärt! Därefter var det bara att slå ner trupperna vid leningrad och trupperna i krim/stalingrad. Därefter är det bara att bomba industrierna bakom Ural! Men för att hålla ryssarna/ukrinarna/vitryssarna lungna så borde man behandlat dom bättre.

[Jonteman]

Vid vintern 1941 hade tyska armén mer soldater än ryssarna! Hade man struntat att avdela pansar trupperna i armé grupp mitt till armé grupp syd, hade man kunnat inta Moskva våren/sommaren 1942. Detta hade lätt till att tågsystemet från norra Soviet till södra Soviet hade kolapsat och den ryska soldatens moral sjunkit avsevärt! Därefter var det bara att slå ner trupperna vid leningrad och trupperna i krim/stalingrad. Därefter är det bara att bomba industrierna bakom Ural! Men för att hålla ryssarna/ukrinarna/vitryssarna lungna så borde man behandlat dom bättre.

Finns ett stort problem om man satsar på att köra mot Moskva och det är att bli omringad. Det som hände i Stalingrad, säger inte att det skulle hänt men finns en stor risk även om jag håller med dig Anno att Tyskarna borde gått direkt mot Moskva. Och med tanke på hur effektiv den Ryska armén var 1941-42 så borde det inte ha varit några störra risk att bli omringad.

[Alfa Romeo]

Fast plockar man bort Hitler så hade det förmodligen vare sig blivit krig eller anfall mot Sovjet så diskussionen blir ju lite absurd.

[überjunge]

Finns ett stort problem om man satsar på att köra mot Moskva och det är att bli omringad. Det som hände i Stalingrad, säger inte att det skulle hänt men finns en stor risk även om jag håller med dig Anno att Tyskarna borde gått direkt mot Moskva. Och med tanke på hur effektiv den Ryska armén var 1941-42 så borde det inte ha varit några störra risk att bli omringad.

Problemet var väl att armen var tvungen/tvingades att virra runt i ryssland. Som vi alla vet, så är det väldigt stort, och resultatet: Soppatorsk, den rörliga armen blev stillastående. Ställningskrig runt stalingrad, och den nummerärt överlägsna armen vinner.

Jag tror att den tyska armens ända chanse låg i att förbli rörlig. Om än i små områden. Ex, de militära målen i stalingradområdet var att förstöra några få fabriksbyggnader plus att förhindra fiendens transporter över floden vid Stalingrad. Så blev det ju inte och man "körde fast", i stället för att fortsätta förflyttningen och behålla initiativet.

[Jonteman]

Finns ett stort problem om man satsar på att köra mot Moskva och det är att bli omringad. Det som hände i Stalingrad, säger inte att det skulle hänt men finns en stor risk även om jag håller med dig Anno att Tyskarna borde gått direkt mot Moskva. Och med tanke på hur effektiv den Ryska armén var 1941-42 så borde det inte ha varit några störra risk att bli omringad.

Problemet var väl att armen var tvungen/tvingades att virra runt i ryssland. Som vi alla vet, så är det väldigt stort, och resultatet: Soppatorsk, den rörliga armen blev stillastående. Ställningskrig runt stalingrad, och den nummerärt överlägsna armen vinner.

Jag tror att den tyska armens ända chanse låg i att förbli rörlig. Om än i små områden. Ex, de militära målen i stalingradområdet var att förstöra några få fabriksbyggnader plus att förhindra fiendens transporter över floden vid Stalingrad. Så blev det ju inte och man "körde fast", i stället för att fortsätta förflyttningen och behålla initiativet.

Jo, det stämmer. Ett krig ska vara rörligt, det insåg inte Hitler när han befallde "Inte ett steg bakåt". Fast han hade lite rätt med att han menade att om man skulle återerövra områdena som lämnat så skulle det krävas mer förluster. Och manskap hade man inte gott om i Tyskland. När man insåg att man inte kunde ta Moskva så var det kört.

Så det enda vettiga och det på det enda sättet man kunde gjort för att välta Sovjet var att köra mot Moskva direkt... och hoppas att försörningslinjerna inte blev avskurna, sen om man tog Moskva kan man diskutera vad som skulle hända efter det...