Tyskar i Skåne 1945

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Det finns en tråd om det tv-program och de artiklar som nyligen belyst andra världskrigets mest klassiska svenska fotografi som du bör läsa innan du läser resten av detta meddelande.

Här är tråden jag syftar på: viewtopic.php?t=18626

Bra, då har du läst den trådens text. Jo, med tanke på att jag efter letande i en mängd olika arkiv och många samtal med intresserade personer ännu inte har kunnat fastställa exakt tid och plats då det berömda fotografiet togs undrar jag om det finns några skalmaniter som vill hjälpa till med vidare forskning? Flera omständigheter tyder på att bilden är tagen i Skåne, ev. i Helsingborg, 1945. Den kan också vara tagen 1943 eller 1944 under de två krigsfångeutväxlingar som förekom då, men jag lutar alltmera mot 1945.

De vaga spår som ni gärna får hjälpa till med att följa upp är:

* SJ-personal finns även med på bilden (i alla fall de bilder som visar vad hela negativet visar). Är det någon här som har en släkting som var inom SJ i Skåne 1945? Kanske, kanske denne släkting vet mer om bilden - helst vilka SJ-personer som syns på bilden...!

* Den kraftige svenske soldaten i förgrunden. Någon som har en levande släkting som tjänstgjorde som vaktsoldat vid tysktåg 1943-45, som ni kan fråga om bildens svenske soldat är bekant?

Någon som kan komma på fler spår?

Kan tillägga att originalnegativet förvaras i ett bildarkiv i Klågerup i Skåne och att jag flera gånger varit i kontakt med ägarna. Tyvärr ger negativet och kuvertet det förvaras i inga som helst indikationer om tid och plats...

Vänliga hälsningar,

Lars Gyllenhaal

[Lars Gyllenhaal]

P.S.

Jag företräder inget förlag eller lärosäte eller någon annan organisation - jag är bara mig själv, en författare. Och det innebär också att jag inte kan erbjuda någon riktig betalning eller ersättning för de som känner för att ta sig an utmaningarna ovan. Men, lyckas någon få fram uppgifter om datum och plats som visar sig vara verifierbara och korrekta (eller så gott som säkra) så kommer jag givetvis att tacka den eller de som lämnat de uppgifterna med en bok/böcker.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Tänkte "återuppliva" denna tråd eftersom en del av er inte läste denna tråd för ett år sedan.

Exakt tid och plats är ännu okända. Detta är mycket besynnerligt med tanke på hur flitigt publicerad bilden är. Finns i så gott som alla större böcker om Sverige under kriget och i oräkneliga artiklar etc.

Inga skåningar här kanske???



Lars

[Hans]

Vad finns det för möjlighet att ställa samma fråga i ett forum för "normala" människor eller på en dagstidnings hemsida - att sprida bilden. PRO's hemsida kanske

MVH

Hans

[Tojo88]

Jag har släktingar i skåne, dock inga som vaktat "tyska" tåg. Min morfar tjänstgjorde vid norska gränsen under krigets gång. Han bytte till sig cigaretter från tyskarna med hjälp av choklad. Dem spelade fotboll, norskar, tyskar och svenskar tillsammans berättade han. En stark bidragande orsak till mitt historieengagemang.

Hursomhelst, jag har inget svar på din fråga, men jag har en fråga till dig, även om den förmodligen ter sig bättre i en annan tråd. Vad heter filmen där allierade och tyskar spelar fotboll under vapenvilan 1914?. :S

[Sarvi]

Upplysningar om filmen om fotbollsmatchen under julen 1914 återfinns i den här tråden i avdelningen för historia i media och underhållning.

[Johan Elisson]

I boken Andra världskriget och Sverige: historia och mytbildning av Jan Linder finnes bilden på sida 63 (pocketversion), med bildtexten:

Denna bild brukar i skildringar från kriget användas för att illustrera permittenttrafiken eller transiteringen av Division Engelbrecht 1941. I själva verket är den från 1944 och visar en fångutväxlingstransport. Tyska soldater färdades genom Sverige i sittvagnar, inte i godsvagnar.

Om du inte redan varit i kontakt med författaren kanske det vore en bra idé, uppenbarligen har han någon fakta som pekar på att det rör sig om 1944.

/Johan

[Lars Gyllenhaal]

Hej Johan!

I boken Andra världskriget och Sverige: historia och mytbildning av Jan Linder finnes bilden på sida 63 (pocketversion), med bildtexten:
Denna bild brukar i skildringar från kriget användas för att illustrera permittenttrafiken eller transiteringen av Division Engelbrecht 1941. I själva verket är den från 1944 och visar en fångutväxlingstransport. Tyska soldater färdades genom Sverige i sittvagnar, inte i godsvagnar.
Om du inte redan varit i kontakt med författaren kanske det vore en bra idé, uppenbarligen har han någon fakta som pekar på att det rör sig om 1944.
/Johan

Tack för ditt svar, Johan. Dock har jag pratat med Jan Linder vid flera tillfällen om detta. Tyvärr hade han inte kvar bakgrundsfakta för påståendet.

Jag anser dock att Jan Linder har rätt och han var f.ö. före mig med att offentligt ta upp detta. Det där med godstågen är dock inte så säkert. Någonstans har jag uppgifter som tyder på att även tyska soldater - liksom svenska bassar - ibland fick färdas i godsvagnar. Nej, det verkligt väsentliga i bilden är att tyskarna saknar sina viktigaste märken - statssymbolerna. Det är därför en fullständig omöjlighet att de skulle vara trupp på väg till/från insats eller permission.

De kan bara vara en sak: krigsfångar.

Så snart tyska soldater varit fångna en tid tvingades de sprätta bort sina statsymboler, örnar.

Mindre väsentligt men också talande är att vissa bär civila skor, delvis går utan mössa och allmänt uppträder som civila fast i uniform.

Vänliga hälsningar,

Lars

[Lars Gyllenhaal]

Hej Tojo,

Jag har släktingar i skåne, dock inga som vaktat "tyska" tåg. Min morfar tjänstgjorde vid norska gränsen under krigets gång. Han bytte till sig cigaretter från tyskarna med hjälp av choklad. Dem spelade fotboll, norskar, tyskar och svenskar tillsammans berättade han. En stark bidragande orsak till mitt historieengagemang.

Klart intressant episod - men tyvärr måste jag ifrågasätta om du/din morfar minns rätt. Alltså att både norrmän, tyskar och svenskar skall ha spelat. Om det rörde sig om soldater så kan det i princip bara ha skett under norgefälttåget eller just efter - mycket märkligt med tanke på att kriget i Norge tillskillnad från det i Danmark var ett riktigt krig. Två av dessa nationer - nja... Men alla tre?! Lever din morfar så du kan kolla och även få fram ungefärlig plats, tid och andra detaljer? Om det stämmer så är det ju helt fantastiskt intressant!

Vänliga hälsningar,

Lars

[Stilleben]

Beträffande teorin att det skulle vara en utväxling av krigsfångar, så förekom ju detta två gånger under kriget över Göteborg, men var det inte enbart sårade och sjuka soldater som då utväxlades? Och de kunde väl inte komma med tåg till Göteborg?

Men om det nu är en fångtransport genom Sverige, när och varför?

Möjligen kan det röra sig om efter krigsslutet hemvändande tyska soldater från Norge, men gick det några sådana transporter genom Sverige?

Det verkar ju inte heller vara de tyskar som efter kriget under stort motstånd avvisades till Sovjet, de åkte väl knappast i godsvagnar till Trelleborg.

[Lars Gyllenhaal]

Hej Stilleben!

men var det inte enbart sårade och sjuka soldater som då utväxlades? Och de kunde väl inte komma med tåg till Göteborg?

Det var mest sårade, ja. Men en del enbart lätt. Tåg användes - se massor av artiklar från bägge tillfällena. Publicerades i alla svenska tidningar och finns i många böcker om sv under IIVK.

Men om det nu är en fångtransport genom Sverige, när och varför?

Möjligen kan det röra sig om efter krigsslutet hemvändande tyska soldater från Norge, men gick det några sådana transporter genom Sverige?

Det verkar ju inte heller vara de tyskar som efter kriget under stort motstånd avvisades till Sovjet, de åkte väl knappast i godsvagnar till Trelleborg.

Det gick bevisligen flera tåg med tiotusentals tyska soldater genom Sverige hösten 1945. Detta framgår också med text och bild i massor av svenska dagstidningar och en del böcker. Se denna tråds början och länk till relevant tråd.

Kort sagt, hösten 1945 är det mest troliga alternativet eftersom vissa uniformsdetaljer utesluter 1943 års utväxling och gör 1944 års osannolik. Dessutom ser de flesta tyskarna friska ut. Så jag är tämligen säker på att bilden är tagen hösten 1945 i Skåne - där den som bevisligen tog bilden var verksam.

Mvh,

Lars

[Tojo88]

Klart intressant episod - men tyvärr måste jag ifrågasätta om du/din morfar minns rätt. Alltså att både norrmän, tyskar och svenskar skall ha spelat. Om det rörde sig om soldater så kan det i princip bara ha skett under norgefälttåget eller just efter - mycket märkligt med tanke på att kriget i Norge tillskillnad från det i Danmark var ett riktigt krig. Två av dessa nationer - nja... Men alla tre?! Lever din morfar så du kan kolla och även få fram ungefärlig plats, tid och andra detaljer? Om det stämmer så är det ju helt fantastiskt intressant!

Vänliga hälsningar,

Lars

Faktum är att han gick bort när jag var 11 år gammal, för ungefär 8 år sedan, så någon vidare information har jag inte. När jag var 11 år så fanns det inget intresse för varken militär strategi, eller politik, det kanske fanns, men jag var måttligt intresserad. Han vaktade den norska gränsen 41-42, det vet jag. Sedan att det skulle vara norska krigsfångar, eller frivilliga på den tyska sidan tror jag inte. Folks benämningar på den tiden, min morfar inkluderad, var lite, vad ska vi säga, "kategoriska". Det är möjligt att det fanns norrmän i exil i sverige som var med, eller "norrmän" i den svenska armén. Återkom gärna om du inte förstår vad jag menar med denna kategorisering.

Det finns även en annan väldokumenterad händelse, där det tyska landslaget i handboll mötte den svenska motsvarigheten, den 22 januari, 1941. Matchen spelades i Mässhallen i Göteborg. Förövrig så mötte vi Tyskland i friidrott, fotboll, och handboll under upprustningstiden, och även under krigsåren. Bra att folk även i egenskap av tid kan vända sig till Idrott, vilket är en bättre tröst en religion. Idrott fördömer inte, men det är ju min åsikt.

[Stilleben]

Hej!

Det finns en tråd om det tv-program och de artiklar som nyligen belyst andra världskrigets mest klassiska svenska fotografi som du bör läsa innan du läser resten av detta meddelande.

Här är tråden jag syftar på: viewtopic.php?t=18626

Bra, då har du läst den trådens text. Jo, med tanke på att jag efter letande i en mängd olika arkiv och många samtal med intresserade personer ännu inte har kunnat fastställa exakt tid och plats då det berömda fotografiet togs undrar jag om det finns några skalmaniter som vill hjälpa till med vidare forskning? Flera omständigheter tyder på att bilden är tagen i Skåne, ev. i Helsingborg, 1945. Den kan också vara tagen 1943 eller 1944 under de två krigsfångeutväxlingar som förekom då, men jag lutar alltmera mot 1945.

De vaga spår som ni gärna får hjälpa till med att följa upp är:

* SJ-personal finns även med på bilden (i alla fall de bilder som visar vad hela negativet visar). Är det någon här som har en släkting som var inom SJ i Skåne 1945? Kanske, kanske denne släkting vet mer om bilden - helst vilka SJ-personer som syns på bilden...!

* Den kraftige svenske soldaten i förgrunden. Någon som har en levande släkting som tjänstgjorde som vaktsoldat vid tysktåg 1943-45, som ni kan fråga om bildens svenske soldat är bekant?

Någon som kan komma på fler spår?

Kan tillägga att originalnegativet förvaras i ett bildarkiv i Klågerup i Skåne och att jag flera gånger varit i kontakt med ägarna. Tyvärr ger negativet och kuvertet det förvaras i inga som helst indikationer om tid och plats...

Vänliga hälsningar,

Lars Gyllenhaal

Jag tror faktiskt att mysteriet med fotot är löst!

Under mitt letande på webben efter fakta till en annan Skalman-tråd träffade jag på http://www.tjornarpsbloggen.se/?p=528 .

Ur denna: "Andra världskriget slutade 1945. Den tyska ockupationen i Norge upphörde. Ett mycket stort antal tyska soldater skulle transporteras hem till Tyskland genom Sverige. De åkte i enkla godsvagnar, s k godsfinkor. Då och då måste tåget göra uppehåll för att soldaterna skulle kunna få mat, göra toalettbesök och tvätta sig. En plats för sådant uppehåll anordnades i Tjörnarp".

Tjörnarp ligger i mellersta Skåne i närheten av Höör och hade en järnvägsstation.

Det är knappast någon tvekan om att bild nr 2 i Tjörnarpsbloggen av en godsvagn med tyska soldater, klart liknar den bild som här diskuteras och som finns att jämföra med under http://www.annefrankguide.net/sv-se/bro ... ?oid=17343 (och där alltså påståendet om vad bilden visar är helt felaktigt).
Tillägg: Jag får ta tillbaka påståendet alldeles ovan. Det står faktiskt finstilt under bilden att "Tyska krigsfångar transporteras i godsvagnar genom Sverige från Norge till Tyskland. Här under svensk bevakning vid ett uppehåll". Alltså inte den vanliga förklaringen att den hade med transiteringstrafiken med Norge att göra.

Ett läger i Tjörnarp finns omnämnt i boken "Svenska Koncentrationsläger", men endast som interneringsläger för ett litet antal utländska kvinnor. Det upphörde under 1946.

[Lars Gyllenhaal]

Stort tack!

100% löst vet jag inte, men jag ska snart kontakta bloggägaren och prata både om den berömda bilden och bild nr 2.

Oavsett vad som framkommer, stort tack!

Lars

[Lasse]

Hallo,

Vill minnas att den aktuella SJ vagnen levererades på i slutet av 1944, början av 1945. Om detta kan vara till någon hjälp. Eventuell platsangivelse kan jag tyvärr inte komma närmare med.