Ryska fredstrevare 1941

[Thomas Johansson]

Förekom det några allvarligare planer hos Sovjet att försöka förhandla sig till någon slags uppgörelse med Tyskland sensommaren/hösten 1941?
Har hört lite vagt om att sådana planer förekom men kan inte hitta något som styrker detta. Det jag hört har baserat sig på information hämtade ifrån öppnade ryska arkiv där vissa landavträdelser skulle erbjudas. Någon här som vet mer? Ligger det någon sanning i detta eller är det bara fantasier?

[Perra]

Möten kring detta ägde rum bland annat med den bulgariske ambasadören har jag för mig. I dokumentären "tyrannernas tvekamp" redogörs för deta i första avsnittet, dokument över detta har hittats i ryska arkiv som släpptes nån gång på 90-talet. Att mötet alls ägde rum var något man inte ville kännas vid, åtgärder vidtogs mot den sovjetiske representanten. Vilka områden Stalin var beredd att avstå från vet jag inte, men jag kan tänka mig att det inte var några mindre områden.

[varjag]

Jag har också läst att Bulgariens ambassadör i Moskva ombads förhöra sig om de tyska villkoren för ett vapenstillestånd 1941. Tydligen svarade han genast Molotov att han inte ville vara med om det...'Ni kommer att besegra tyskarna även om det tar tid....' rapporteras han ha svarat den sovjetiske utrikeskommissarien.

[varjag]

Förekom det några allvarligare planer hos Sovjet att försöka förhandla sig till någon slags uppgörelse med Tyskland sensommaren/hösten 1941?
Har hört lite vagt om att sådana planer förekom men kan inte hitta något som styrker detta. Det jag hört har baserat sig på information hämtade ifrån öppnade ryska arkiv där vissa landavträdelser skulle erbjudas. Någon här som vet mer? Ligger det någon sanning i detta eller är det bara fantasier?

Thomas - jag var en smula för snabb på avtryckaren med min post igår - men 'läste på' lite.
Tydligen strax efter att Stalins son, Yakov - hade tillfångatagits vid Vitebsk den 16:e juli 1941 beordrade Stalin OCH Molotov NKVD-chefen, Berija - att sondera med den bulgariske ambassadören i Moskva, Ivan Stamenov om de 'tyska villkoren'. Ett sådant uppdrag var dynamit - och Berija delegerade uppdraget till en av sina 'skumraskexperter' - Pavel Sudoplatov som dinerade med Stamenov kort efteråt. Stamenov ombads (enligt Sudoplatovs memoarer...) att 'fråga VARFÖR Tyskland brutit pakten och villkoren för fred/vapenstillestånd. Och om tyskarna fick Ukraina, Vitryssland, Baltstaterna och Moldovia - skulle de vara nöjda? (Som Perra skrev - inte några mindre områden....!) Sudoplatov skriver också att Berija hade sagt att 'det gällde att vinna tid' - så det är svårt bedöma hur allvarligt menat sonderingen var - även om Sovjetregeringen satt illa till i juli 1941.
Ambassadör Stamenov vidarebefordrade aldrig kännarna från Moskva - men sade till Sudoplatov att 'även om ni retirerar till Uralbergen, kommer ni att vinna till slut'. M.a.o. ord - sovjetregeringen kunde tänka sig en reträtt till vad som idag är Ryssland!

[Schwalbe]

Stalin hotade även 1942 att dra sej ur kriget om inte USA och Storbrittanien invaderade Frankrike.
Churchill blidkade då Stalin genom att icensätta "Räden mot Dieppe", som ju blev ett välbekant misslyckande och slöseri med det senaste matrielet och vad jag minns främst kanadensiska liv.

[S.P.Q.R.]

Stalin hotade även 1942 att dra sej ur kriget om inte USA och Storbrittanien invaderade Frankrike.
Churchill blidkade då Stalin genom att icensätta "Räden mot Dieppe", som ju blev ett välbekant misslyckande och slöseri med det senaste matrielet och vad jag minns främst kanadensiska liv.

Dra sig ur kriget? Hur hade han tänkt lösa det? De slogs mot en fiende som var uppfylld av såväl segervittring som av rasbiologiskt raseri. Jag är personligen rätt säker på att om förslaget om en fred/vapenstillestånd hade presenterats för Hitler så hade han i sann megalomanisk anda uppfattat detta som ett svaghetstecken och inte varit särskilt benägen att möta ryssarna i deras strävan!

Vad tror ni? Tror ni att Hitler eller OKW skulle ha nappat på förslaget? Eller tror ni som jag att Hitler hade gottat sig åt ryssarnas trängda situation och istället använt dylika erbjudande i Goebbles propagandamaskin!

MVH
S.P.Q.R.

[Stefan]

Stalin hotade även 1942 att dra sej ur kriget om inte USA och Storbrittanien invaderade Frankrike.
Churchill blidkade då Stalin genom att icensätta "Räden mot Dieppe", som ju blev ett välbekant misslyckande och slöseri med det senaste matrielet och vad jag minns främst kanadensiska liv.

Dra sig ur kriget? Hur hade han tänkt lösa det? De slogs mot en fiende som var uppfylld av såväl segervittring som av rasbiologiskt raseri. Jag är personligen rätt säker på att om förslaget om en fred/vapenstillestånd hade presenterats för Hitler så hade han i sann megalomanisk anda uppfattat detta som ett svaghetstecken och inte varit särskilt benägen att möta ryssarna i deras strävan!

Vad tror ni? Tror ni att Hitler eller OKW skulle ha nappat på förslaget? Eller tror ni som jag att Hitler hade gottat sig åt ryssarnas trängda situation och istället använt dylika erbjudande i Goebbles propagandamaskin!

MVH
S.P.Q.R.

What it är inte lätt att säga, men ryssarna hade ju tidigare meriter att dra sig ur pågående världskrig. Stalin kunde hota, de kunde ju liksom tidigare försökt få en fred bara de gick med på tillräckligt dåliga villkor... Och förhandlingsläget gentemot tyskarna var nu något bättre än sommaren 1941 - de har inte alls kollapsat och vid det här laget var det klart för tyskarna att kriget skulle bli långt och hårt - även om de fortfarande trodde på slutseger.

[varjag]

Under 'oktober-paniken' i Moskva 1941 - förekommer ett nämnande i Sjukovs memoarer om en annan trevare. Sjukov kom till Kreml den 7/10 och fann Stalin i samspråk med Berija. Stalin beordrade Berija att genom sina kontakter - sondera tyskarnas villkor för en separatfred p.g.a. av den kritiska situationen. Berija sägs ha fixat ett nytt försök - igen troligen med Bulgarien som mellanhand ? När Sjukovs memoarer publicerades 1966 ansågs det stycket tydligen för farligt för att tryckas, men det fanns med i 'den fulla versionen' publicerad 1990.

[S.P.Q.R.]

Stalin hotade även 1942 att dra sej ur kriget om inte USA och Storbrittanien invaderade Frankrike.
Churchill blidkade då Stalin genom att icensätta "Räden mot Dieppe", som ju blev ett välbekant misslyckande och slöseri med det senaste matrielet och vad jag minns främst kanadensiska liv.

Dra sig ur kriget? Hur hade han tänkt lösa det? De slogs mot en fiende som var uppfylld av såväl segervittring som av rasbiologiskt raseri. Jag är personligen rätt säker på att om förslaget om en fred/vapenstillestånd hade presenterats för Hitler så hade han i sann megalomanisk anda uppfattat detta som ett svaghetstecken och inte varit särskilt benägen att möta ryssarna i deras strävan!

Vad tror ni? Tror ni att Hitler eller OKW skulle ha nappat på förslaget? Eller tror ni som jag att Hitler hade gottat sig åt ryssarnas trängda situation och istället använt dylika erbjudande i Goebbles propagandamaskin!

MVH
S.P.Q.R.

What it är inte lätt att säga, men ryssarna hade ju tidigare meriter att dra sig ur pågående världskrig. Stalin kunde hota, de kunde ju liksom tidigare försökt få en fred bara de gick med på tillräckligt dåliga villkor... Och förhandlingsläget gentemot tyskarna var nu något bättre än sommaren 1941 - de har inte alls kollapsat och vid det här laget var det klart för tyskarna att kriget skulle bli långt och hårt - även om de fortfarande trodde på slutseger.

Att ryssarna hade tidigare "meriter" vad gällande att avsluta stora konflikter är inte relevant i detta fall! Tyskland och Ryssland drevs bägge in i första världskriget av alliansomständigheter, som jag tror ni alla känner till. Konflikten mellan Sovjetunionen och Tyskland, under andra världskriget, var på helt andra premisser! Jag hävdar att de vilkor som tyskarna hade stipulerat vid dylika förhandlingar hade varit politiskt omöjliga att genomföra för Stalin i Sovjet. Han hade begått politiskt (och faktiskt) självmord om han hade accepterat dem! Vidare så tror jag att tyskarna hade bara använt sig av förhandlingarna för att bida tid och mark åt fortsatt expansion österut! Lebensraum uber alles!

MVH
S.P.Q.R.

[Stefan]

Vidare så tror jag att tyskarna hade bara använt sig av förhandlingarna för att bida tid och mark åt fortsatt expansion österut! Lebensraum uber alles!

MVH
S.P.Q.R.

Oh ja. Om kriget med deras nyskapade jättebuffert gick så katastrofalt dåligt, skulle de ha ett uruselt läge inför framtida krig om de i fredsvillkoren gav bort alla buffertar och lite till - de skulle ju dessutom bytt bort vanliga grannar mot fienden.

Men de var alltså tydligen redo i vissa desperata moment att söka dylikt fred - respektive hota med den.

[varjag]

Min tro är också att man i Kreml var desperata flera gånger 1941. Hur allvarliga de ryska sonderingarna verkligen var (Thomas Johanssons första fråga) får vi nog aldrig veta. Men det förefaller av en del indicier - som om Hitler's fanatiska enögdhet kanske 1941 missade den största chans han någonsin hade - att vinna kriget i Ryssland. Med oöversiktliga konsekvenser för England, USA och världen i övrigt!