Missförstå mig rätt nu...ingen har skrivit det..MEN att tro att någon nation gick emot Tredje Riket pga av förintelsen är lika fel som att Ameikanskainbördeskriget handlade om slavarnas frihet.Båda dessa saker kom att få mer och mer betydelse under krigsförloppen men det var inte det det handlade om från början!
Mr S
Vad visste man om Hitlertyskland innan och under kriget?
Senast redigerad av 1 Mr S, redigerad totalt 20 gånger.
Utmärkt och analytiskt inlägg. Trots att '.....ingen har skrivit det.' Är jag ensam om att tycka att 'Förintelsen' under de sex decennierna sedan den inträffade - har armbågat sig till en position i 2:a VK's historia som den aldrig hade när kriget pågick?Mr S skrev:Missförstå mig rätt nu...ingen har skrivit det..MEN att tro att någon nation gick emot Treje Riket pga av förintelsen är lika fel som att Ameikanskainbördeskriget handlade om slavarnas frihet.Båda dessa saker kom att få mer och mer betydelse under krigsförloppen men det var inte det det handlade om från början!
Mr S
Det är ju det jag säger. Dessa sex miljoner judar har fått nån slags übermenschen-status. Förintelsen är en parentes till kriget, och inte tvärtom!varjag skrev:Utmärkt och analytiskt inlägg. Trots att '.....ingen har skrivit det.' Är jag ensam om att tycka att 'Förintelsen' under de sex decennierna sedan den inträffade - har armbågat sig till en position i 2:a VK's historia som den aldrig hade när kriget pågick?Mr S skrev:Missförstå mig rätt nu...ingen har skrivit det..MEN att tro att någon nation gick emot Treje Riket pga av förintelsen är lika fel som att Ameikanskainbördeskriget handlade om slavarnas frihet.Båda dessa saker kom att få mer och mer betydelse under krigsförloppen men det var inte det det handlade om från början!
Mr S
Förintelsen var en del av kriget i stort, det är knappast så att kriget var en del av Förintelsen (som man lätt kan tro med anledning av historiatimmarnas sjuka propotioner).Probstner skrev:Det är väl en fråga om perspektiv. Om man köper att rasismen är en av nazismens centrala idéer och att det var Tyskland som startade kriget kan det knappast betraktas som en parentes.Hades skrev:Förintelsen är en parentes till kriget
/ Probstner
Det håller jag naturligtvis med om - det var kanske ohederligt av mig att klippa av slutet av meningen i Ditt citat.Hades skrev:Förintelsen var en del av kriget i stort, det är knappast så att kriget var en del av Förintelsen.
Ur ett idéhistoriskt perspektiv skulle man faktiskt kunna hävda att Förintelsen var en slags kulmen på nazismens praktik, medan själva kriget mer var en bisak. Men om man väljer att betrakta kriget som en i raden av otaliga europeiska stormaktskonflikter så är Förintelsens offer ytterligare ett antal döda bland många andra. Som exempel på det jag menade med val av perspektiv.
/ Probstner
Kriget var ett resultat av Tysklands expansiva politik. Om den inte funnits, eller om den inte utövats så mycket i praktiken, så hade det inte blivit något krig 1939. Det finns ju otaliga paralleller i historien som visar att man inte förklarar krig förrän man känner ett hot, verkligt eller inbillat. Utan hot, inget krig.
Det var ju skönt att höra att man inte är Robinson Crusoe! Vad jag menade med 'armbågat sig fram' var just vad Hades skrev om att Förintelsen var en (liten..min anm.) del av kriget, aldrig dess orsak eller huvudsak - vilket modern historiesskrivning strävat göra den till. Det är just denna enorma förstoring av Förintelsen som jag i min post 12/01 kallade 'infiltreringen av en femte världsmakt' bland de de fyra som just utkämpat och vunnit kriget mot Tyskland och Japan.
Oavsett val av perspektiv kan jag tycka att det är ganska magstarkt att beskriva Förintelsen som en liten del av kriget.varjag skrev:Vad jag menade med 'armbågat sig fram' var just vad Hades skrev om att Förintelsen var en (liten..min anm.) del av kriget, aldrig dess orsak eller huvudsak - vilket modern historiesskrivning strävat göra den till.
/ Probstner
Det finns säkert mindre historiskt upplysta människor som tror att Förintelsen (av judar och även många andra, siffran är högre än sex miljoner) var en av anledningarna till att krig förklarades mot Tyskland. Sådana idéer finns det lite väl många av för att man skall orka slåss mot allihop...
Men även om vi här vet att en sådan uppfattning är en efterkonstruktion, att Förintelsens omfattning var okänd innan de allierade anlände till lägren, så var däremot nazisternas syn på folk och raser aldrig någon hemlighet! Det är poängen - tycker jag.
Vad gäller Förintelsen som en del av kriget, vadå, på vilket sätt var den det? Var den möjligen föranledd av kriget, att Hitler & co ville passa på innan territorierna ifråga gled dem ur händerna, eller vad? Resurser som kunde använts av militären togs i bruk för att avrätta de egna invånarna, till nytta för absolut ingen - den uppenbara idiotin i detta var (har jag för mig att jag sett någonstans) en av anledningarna till att rapporterna misstroddes.
Men även om vi här vet att en sådan uppfattning är en efterkonstruktion, att Förintelsens omfattning var okänd innan de allierade anlände till lägren, så var däremot nazisternas syn på folk och raser aldrig någon hemlighet! Det är poängen - tycker jag.
Vad gäller Förintelsen som en del av kriget, vadå, på vilket sätt var den det? Var den möjligen föranledd av kriget, att Hitler & co ville passa på innan territorierna ifråga gled dem ur händerna, eller vad? Resurser som kunde använts av militären togs i bruk för att avrätta de egna invånarna, till nytta för absolut ingen - den uppenbara idiotin i detta var (har jag för mig att jag sett någonstans) en av anledningarna till att rapporterna misstroddes.
Det håller jag helt och hållet med om. Jag känner mig alldeles uppgiven när jag hör att det finns de som tror att de allierade primärt skulle ha engagerat sig mot Tyskland för att de ville hjälpa förföljda folkgrupper.Hexmaster skrev:Men även om vi här vet att en sådan uppfattning är en efterkonstruktion, att Förintelsens omfattning var okänd innan de allierade anlände till lägren, så var däremot nazisternas syn på folk och raser aldrig någon hemlighet! Det är poängen - tycker jag.
Man skulle kunna uttrycka det som att både kriget och Förintelsen är en konsekvens av nazistisk politik. Om man väljer att betrakta kriget som vilken europeisk stormaktskonflikt som helst så blir ju Förintelsen en bisak. Men man kan också välja att se Andra världskriget som en konflikt med i viss mån unika förutsättningar. Nazismen är i många avseenden unik. Och om man väljer att väva in nazismens specifika drag i orsakssammanhangen runt kriget så är det svårt att komma ifrån rasismen som politisk drivkraft.Hexmaster skrev:Vad gäller Förintelsen som en del av kriget, vadå, på vilket sätt var den det? Var den möjligen föranledd av kriget, att Hitler & co ville passa på innan territorierna ifråga gled dem ur händerna, eller vad? Resurser som kunde använts av militären togs i bruk för att avrätta de egna invånarna, till nytta för absolut ingen - den uppenbara idiotin i detta var (har jag för mig att jag sett någonstans) en av anledningarna till att rapporterna misstroddes.
Rent militärt är det naturligtvis mest indirekt påverkan som Hexmaster skriver - att man valde att transportera civilister till läger istället för att använda infrastrukturen militärt kan verka absurt. Men att en sådan prioritering ändå gjordes visar väl om något att nazismens idégods (och därmed Förintelsen) inte går att frikoppla från de rent militära aspekterna.
/ Probstner
Tror att det är det Probstner vill få mig till 
och jovisst, Kampen (med stort K) och därmed Kriget (med minst lika stort K) är ju en integrerad del av nazismen, utan den så blir det någonting annat.
Men i Sovjet hade ju kommunisterna talat om världsrevolution, "proletärer i alla länder" etc. sen revolutionen - kan inte detaljerna, med Trotskij och så, men även om polemiken fanns där så gjorde man inte verklighet av den på det sätt som många befarade. Italien hade styrts av fascister sedan 20-talet, de glorifierade Kamp och Krig och så vidare på samma sätt som nazisterna, men hade åtminstone förstånd nog att föra det någon annanstans än i Europa (...djup ironi ...tror jag).
Så jag kan till viss del förstå de som inte tog den krigiske Hitler riktigt på allvar.
och jovisst, Kampen (med stort K) och därmed Kriget (med minst lika stort K) är ju en integrerad del av nazismen, utan den så blir det någonting annat.Men i Sovjet hade ju kommunisterna talat om världsrevolution, "proletärer i alla länder" etc. sen revolutionen - kan inte detaljerna, med Trotskij och så, men även om polemiken fanns där så gjorde man inte verklighet av den på det sätt som många befarade. Italien hade styrts av fascister sedan 20-talet, de glorifierade Kamp och Krig och så vidare på samma sätt som nazisterna, men hade åtminstone förstånd nog att föra det någon annanstans än i Europa (...djup ironi ...tror jag).
Så jag kan till viss del förstå de som inte tog den krigiske Hitler riktigt på allvar.
Man får ibland höra att för samtiden var inte Hiler en löjlig gaphals, det är felaktigt. Det finns massor av teckningar som föreställer denne löjlige gaphals (jag har använt ett sådant material i en uppsats).
Det torde även finnas texter, kanske spelades det också revyer eller sådant där den löjlige Hitler fanns med?
Det torde även finnas texter, kanske spelades det också revyer eller sådant där den löjlige Hitler fanns med?