Tyskar i nuvarande Polen?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Hades
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Tyskar i nuvarande Polen?

Inlägg av Hades » 05 dec 2004 17:21

Eftersom det gamla Tyskland och ursprungligen Preussen var beläget där nuvarande Polen ligger, så borde det väl vara befolkat av tyskar? Vad hände med dessa tyskar efter att Tysklands gränser flyttats åt väst? Hivades de helt sonika över Oder eller dog många på plats? Finns det någon betydande tysk (germansk) befolkning kvar i nuvarande Polen?

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 05 dec 2004 17:41

De hivades över Oder tillsammans med alla andra av tysk härkomst i östeuropa. Lite ironiskt att ett krig mot en rasistisk stat avslutas med ett genomdrivande av den etniska rensningen princip.
Enligt boken "Stalins Hämnd" var nykomlingarna från öst (så långt bort ifrån som Ryssland) illa omtyckta i Tyskland, vilket i sin tur är ett slag mot idén om rasgemenskapen.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 05 dec 2004 17:48

Det finns en hel del tyskar som förblev kvar i Polen. Främst var dessa tvåspråkiga som valde att "bli polacker".

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 05 dec 2004 17:53

Vare sig Preussen eller "gamla Tyskland" (sic) låg där Polen ligger idag, däremot så övergick delar av den forna provinsen Ostpreussen och provinsen Schlesien till Polen när gränserna ritades om 1945.

Preussen bestod av två delar dels den västra eller kungliga preussen och den östra eller ostpreussen. Västra preussen var ursprungligen polskt område och ockuperades av den Tyska orden under början av 1300-talet medans huvuddeln av ostpreussen var de hedniska pruserna land varifrån de fördrevs och utrotades i stor omfattning sam samm riddaroden under 1200-tal och 1300-tal. Via en serie krig så tog Polska kronan tillbaka västra preussen på 1400 och tidigt 1500-tal medans den Tyska orden i ostpreussen blev ett världsligt hertigdöme styrt av en tysk hertig som var vassal till den Polske kungen.

På 1700-talet så tog Brandenburg-Preussen över de här områden bit för bit när Polen styckades upp och på 1800-talet så inleddes en omfattande förtyskning och diskriminering av av den blandade befolkningen med starkt stöd bland de lokala tyskarna.
Västra preussen blev Polskt iom att Polen återuppstod 1918.

När Schlesien, dlear av ostpreussen mm blev Polskt så tvångsförflyttades den tyska befolkningen till de olika ockupations zonerna i vad som är dagens Tyskland. Antalet dödsfall isamband med denna etniska rensningen var högt runt 500.000-600.000 döda av olika orsaker.
Vilket skall ställas i jämförelse med de över 6 miljoner polacker som tyskarna dödade.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 05 dec 2004 18:31

Kapten_Gars skrev:Antalet dödsfall isamband med denna etniska rensningen var högt runt 500.000-600.000 döda av olika orsaker.
Vilket skall ställas i jämförelse med de över 6 miljoner polacker som tyskarna dödade.
Händelserna skall inte alls ställas i jämförelse med varandra. Man ska inte försöka rättfärdiga varken det ena eller det andra.

Vidare. Ofta skrivs det att fördrivningen avslutades på femtiotalet. Detta är en sanning med modifikation. Fördrivningen var aldrig komplett. Exempelvis emigrerade 770 000 tyskar från Polen under åttiotalet. Tyskar i Polen förtrycktes ända fram till 1991 då de gavs minoritetsrättigheter. Enligt 2002 års statistik bor det 152 897 tyskar i Polen, den verkliga siffran är formodligen mycket högre.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 dec 2004 18:40

D. Löwenhamn skrev:Det finns en hel del tyskar som förblev kvar i Polen. Främst var dessa tvåspråkiga som valde att "bli polacker".

mvh/ Daniel
Det är fascinerande att se hur antalet polska medborgare som betraktar sig som tyskar eller tysktalande varierar i statistiken. Jag har följande siffror (olika källor): 1946 2.288.000; 1959 50.000; 1960 c:a 20.000; 1961 50.000 resp 765.000; 1970 c:a 4.000; 1971 3.500 resp c:a 700.000; 1973 200.000; 1978 "några tiotusental"; 1981 900.000 "med tyskt ursprung"; 1983 "några tusen" och slutligen 1990 10-30.000.

Vad jag förstår tycks de flesta undersökningar peka på att de flesta polska medborgare som hävdar tyskt ursprung bor i områden utanför 1937 års gräns. Katowice var åtminstone på 1990-t säte för landets tyska kulturorganisation, grundad 1957 och med hela 300.000 invånare 1990. Hur det är nu vet jag inte.

Vill också för ordningens skull påpeka att också merparten av Pommern samt en mindre del av Brandenburg (öster om Oder) införlivades med Polen efter kriget.

Många inflyttare i f d tyska områden kom från de delar av Polen som införlivades med Sovjet. En del andra var tvångsförflyttade lemker (en ukrainsk grupp som betraktades som opålitlig efter kriget). Så västra Polen präglas nog idag mer av inflyttarna än av kvarvarande tyskar. Man brukar ju säga att universitetet i Lwów flyttade till Wroclaw (ursäkta stavningen) och att den ukrainska minoritetens huvudstad i dagens polen är Legnica.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 05 dec 2004 18:46

Ja, statistiken över medborgare som hävdar tysk etnicitet bör nog ses i ljuset av det förtryck som tyskar i Polen utsattes för under främst kalla kriget.

Vidare, det är viktigt att här belysa att Polen inte var glada över de gränsändringar som skedde. Ett felaktig uppfattning som många idag har. Polen förlorade en hel del regioner av ansenlig storlek i öst.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5241
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 05 dec 2004 18:53

D. Löwenhamn skrev:Polen förlorade en hel del regioner av ansenlig storlek i öst.
Östra Galizien med Lwów och Vilnaområdet i dagens Litauen har ju samma mytiska air för polackerna som t ex Karelen för finnarna. Och så fick man (vid sidan av Schlesiens industrier samt en del hamnar) sandiga, sönderbombade tallskogar i utbyte.

/ Probstner

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 05 dec 2004 18:54

Vidare, det är viktigt att här belysa att Polen inte var glada över de gränsändringar som skedde. Ett felaktig uppfattning som många idag har. Polen förlorade en hel del regioner av ansenlig storlek i öst.
Helt riktigt!

Även om polackerna betraktar sig själva som tillhörandes "väst" så har de många intressen i "öst" (just det, Polen ligger inte i Östeuropa och har aldrig gjort det).
Efter kriget flyttades Polen och viktiga områden gick förlorade för polackerna, bland annat Vilnius och Lwow.

Beträffande den tyska minoriteten så har jag hört antalet tyskättlingar uppgår till mellan 800 000 - 1 000 000. Det finns "tyska" skolor, tyska tidningar (bland annat i Wroclaw - Breslau och Gdansk), och den tyska minoriteten har garanterat två riksdagsplatser (hur många garanterade platser har samerna i den svenska riksdagen?)

Artur

Användarvisningsbild
Hogland
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 nov 2004 23:27
Ort: Täby

Inlägg av Hogland » 05 dec 2004 21:35

Jag vet att det i Finland bedrivs lite sporadiska kampanjer för att få Ryssland att återlämna finska Karelen samt Viborgs län. Finns det några liknande rörelser eller opinionsstämningar i Tyskland eller Polen för återlämning av delar av Pommern och/eller Schlesien?

Finns det någon opinion för att återlämna Kaliningrad, som får anses vara "det återstående Ostpreussen" till Tyskland? Jag vet att det har talats lite om att döpa om Kaliningrad till Königsberg, men...

Stefan
Medlem
Inlägg: 3469
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 05 dec 2004 22:34

Kapten Gars skriver
Antalet dödsfall isamband med denna etniska rensningen var högt runt 500.000-600.000 döda av olika orsaker.
Aj, så pass många? Jag trodde det var i stort sett enstaka.
Säkert på att du inte räknar in offren från den panikslagna massflykten vintern 44-45, beordrad av nazistledarna?? Där var det många som frös och svalt ihjäl ja, + en hel del bomboffer. (det skall dock sägas att en hel del kom över till väst, så evakueringen var till stora delar huvudlöst, men inte alls totalt misslyckande).
Vilket skall ställas i jämförelse med de över 6 miljoner polacker som tyskarna dödade.
Håller med D.L. att du bör inte jämföra dessa helt skilda kataklysmer. Å andra sidan misstänker jag att de samtida polska källorna drog den parallellen.


Sist en kommentar till den stora antalet tyska ättlingar. Tyskland, liksom många västländer, har ju länge varit drömlandet för polacker. Bland de bästa sätten att få inresetillstånd till Tyskland var (och fortfarande är antar jag) att kunna åberopa tyskt ursprung. Kunde man påstå att man talade tyska hemma - ja, då var lyckan gjord och passet utfärdades per omgående. Även folk med äkta schlesienskt ursprung slank med (alltså övre schlesien runt katowice-området).
Jag vet, jag har fungerat som tolk ett par gånger vid dylika samtal på tyska konsulalet i göteborg. (personerna ifråga försökte åberopa, men konsulatets tjänsteman kunde tydligt se att det var fråga om bondförsök)
Jag tror således att flertalet av dessa "tyskar" är snarare fyr- eller sexmänningar än barn till tyskar eller barn ur blandäktenskap.

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1159
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 05 dec 2004 23:55

Kapten_Gars skrev:Antalet dödsfall isamband med denna etniska rensningen var högt runt 500.000-600.000 döda av olika orsaker.
Tror inte dödssiffrorna var riktigt så höga..

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 dec 2004 00:10

Solitaire skrev:
Kapten_Gars skrev:Antalet dödsfall isamband med denna etniska rensningen var högt runt 500.000-600.000 döda av olika orsaker.
Tror inte dödssiffrorna var riktigt så höga..
De är de siffror som publicerats i polska källor, från tysk håll så hävdas betydligt högre siffror. Rummel lägger sig på ett "medelvärde" av 1.5 miljoner döda!
Over a million Ethnic Germans and Reich Germans in or from the new post-war Polish territories likely died, 1945-1948. They were killed directly, or died from starvation, disease, exposure, in concentration camps, or during or because of their deportation to Germany. Since these deaths were outright murder, or because conditions were forced on these people that would likely result in their deaths, this was democide. How many died will never be known, and it is even doubtful that we can come within several hundred thousand of the true total. As I often point out, the most thoroughly studied figures for the Holocaust, and with scholarly access to the relevant official archives, the best estimates of Jewish deaths still differ by as much as 41 percent.38. This is to say that such democide surely took place, but experts and scholars can legitimately disagree as to the number.


The more critical question is whether the Polish governments, 1945-1948, were responsible for the democide. The answer is yes, on several grounds. One is that there was a functioning and internationally recognized Polish government administering new Poland, and although the Red Army had an overwhelming presence, the government was not fully communist, and could and did in many ways operate independently of Soviet wishes. Second is that even were the Polish government under full Soviet control, the Polish government still, according to international law, could not be excused from responsibility for the orders it carried out. Finally, with the collapse of communism in Eastern Europe, trails have been held and former communist officials convicted and punished for their crimes against humanity and human rights while in office. If anything established the point, this does: Polish post-war authorities were responsible for the German ethnic cleansing and resulting democide. And thus this massive democide can be attributed to the Polish government of the time.


Ifrån http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP7.ADDENDA.HTM
Rummel ligger i allmänhet högt i sin dödssiffror oavsett förövare så jag valde att ta den lägre siffran.

Fördrivingen av olika tyska folkgrupper från östeuropa resulterade i en humanitär katastrof som sopats under mattan. Ett exakt dödstal lär nog aldrig gå att fastställa och frågan är infekterad eftersom olika nazistiska och nationalistiska grupper "kidnappat" frågan för sina egna syften.

Att tyskarna fördrevs från områdena var förstålig och nödvändigt sett ur de överlevande Polackerns synvinkel på med tanke pådet exempelösa barbari som tyskarna bedrev under upp till 6 års tid i Polen. Men det ändrar inte det faktum att massmorden på tyskar och fördrivningen av dem som resulterade i massdöden bland de fördrivna förblir oacceptabla grova förbrytelser som borde belysas och grundligt utforskas så att dels ev överlevande skyldiga förövare kan ställs inför rätta del satt man skall kunna lägga ännu ett mrökt kaptiel i europas historia till handlingarna så att ngån form av slutlig läkningsprocess kan börja. Just nu utgör fördrivningen av tyskarna en delvis oläkt varböld, se bara på sommarens "kris" mellan tyskland och polen.
Senast redigerad av 2 Kapten_Gars, redigerad totalt 6 gång.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 06 dec 2004 00:34

Kapten_Gars skrev:Att tyskarna fördrevs från områdena är ett förstålig och nödvändigt med tanke på det exempelösa barbari som tyskarna bedrev under upp till 6 års tid i de länderna.
I de länderna skriver du men här talar vi faktiskt om de tyskar som fördrevs från territorium som tillhörde Tyskland. Det finns förövrigt ingen somhelst anledning för dig att här försöka rättfärdiga eller ursäkta folkfördrivningen. Ytterst smaklöst.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3500
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 06 dec 2004 00:40

Hogland skrev:Finns det någon opinion för att återlämna Kaliningrad, som får anses vara "det återstående Ostpreussen" till Tyskland?
Ja, det finns det.

mvh/ Daniel