Tyskar i nuvarande Polen?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 09 dec 2004 15:09

Äldre språkkartor (från förnazistisk tid) visar att befolkningen från Oppeln och österut var blandad, ofta med polsk majoritet. Det är väl inte otroligt att de flesta polacker i denna region - på tyska sidan om 1937 års gräns - var lika flerspråkiga som längre österut. Under mellankrigstiden skedde ju en funktionell förtyskning av folk med slaviskt ursprung i bl a Lausitz, Schlesien och Ostpreussen. Och bland dem som blev kvar efter kriget kan man förmoda en viss pragmatism i nationalitetsbegreppet.

/ Probstner

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 09 dec 2004 15:59

Probstner skrev:Äldre språkkartor (från förnazistisk tid) visar att befolkningen från Oppeln och österut var blandad, ofta med polsk majoritet.
Polsktalande var i majoritet i området Oppeln, 65% (1910), men i folkomröstningen 1921 var röstsiffrorna i Opplen (stad) 94% för Tyskland i Oppeln (land) 69,5% för Tyskland. Polsk tunga verkade tydligen inte vara det samma som polskt sinnelag (kan jämföras med de tysktalande i Elsass som hellre kallar sig fransmän).

I hela folkomröstningsområdet (inräknat den östra del som tillföll Polen) var siffrorna 59,5% för Tyskland 40,5% för Polen. Intressant att notera att i staden Kattowitz röstade då 85% för att tillhöra Tyskland, men den avstyckades ändå till Polen

Källa: Oberschlesien och den Oberschlesiska frågan, Albin Levander, Lunds Universitets geografiska inst. 1923.

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 09 dec 2004 16:20

Kapten_Gars skrev:Vilket skall ställas i jämförelse med de över 6 miljoner polacker som tyskarna dödade.
Menar du nu att de dödade 6 miljoner polska polacker eller inkluderar du polska judar också?

Kropotkin
Medlem
Inlägg: 69
Blev medlem: 19 nov 2004 23:19
Ort: Umeå

Inlägg av Kropotkin » 09 dec 2004 16:34

För att beröra det redan påpekade faktumet att etnicitet är något många så att säga väljer utifrån yttre förhållanden och zeitgeist tillika som deras föräldrars ursprung, så tycks det nu vara så att under 10 procent av Österrikes befolkning uppfattar sig själva som tyskar. För inte så många generationer torde denna siffran varit den omvända. Nu är dessa personer österrikare.

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 09 dec 2004 16:41

Hades skrev:
Kapten_Gars skrev:Vilket skall ställas i jämförelse med de över 6 miljoner polacker som tyskarna dödade.
Menar du nu att de dödade 6 miljoner polska polacker eller inkluderar du polska judar också?
Siffran 6 miljoner är troligtvis totalsiffran av etniska polacker som dog i kriget (både militärer och civila), 4 milj döda 2 milj saknade. I delen saknade kan det vara ganska troligt att en hel del av dessa var de som deporterades till Sibirien 1939-41

Hur skulden fördelar sig mellan tyska och ryska ockupanter låter jag vara osagt. Ukrainska och litauiska nationalister hade även de ett finger med i spelet.

Användarvisningsbild
affe
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 24 mar 2002 20:38
Ort: Stockholm

Inlägg av affe » 09 dec 2004 16:45

Finns en bra bok om de Ukrainska nationalisternas del i utrotningen:
Sabrin B. (ed) 1991 Alliance for Murder: The Nazi-Ukrainian Nationalist Partnership in Genocide

/a

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 09 dec 2004 18:48

Hades skrev:
Feldwebel Otto skrev:
Hades skrev:
Kapten_Gars skrev:Vilket skall ställas i jämförelse med de över 6 miljoner polacker som tyskarna dödade.
Menar du nu att de dödade 6 miljoner polska polacker eller inkluderar du polska judar också?
Siffran 6 miljoner är troligtvis totalsiffran av etniska polacker som dog i kriget (både militärer och civila), 4 milj döda 2 milj saknade. I delen saknade kan det vara ganska troligt att en hel del av dessa var de som deporterades till Sibirien 1939-41

Hur skulden fördelar sig mellan tyska och ryska ockupanter låter jag vara osagt. Ukrainska och litauiska nationalister hade även de ett finger med i spelet.
Då borde man väl knappast ta Kapten Gars siffra på 6 "mördade" polacker på allvar. Har ett folk som lidit förluster i krig rätt att ge igen på civila?
Siffran i sig stämmer, men det är en totalsiffra döda och saknade civila och militärer.

Hur många som mördades av den ene eller den andre ockupanten är en helt annan sak, det lär nog aldrig bli klarlagt. Tyskarna har, som förlorare, i 50 år fått ta skulden för i stort sett hela summan och jag tvivlar på att ryssar eller ukrainare är intresserade att öppna arkiv o dyl för att ändra på den uppfattningen...det är nog rätt många som fortfarande lever som Haagdomstolen i så fall skulle vilja förhöra.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 09 dec 2004 18:55

Hades
Förnekande av brott mot mänskligheten såsom tex Nazisternas förbrytelser och massmord i Polem 1939-1944/45 är förbjudet och sådan inlägg raders. Upprepade överträdelser resulterar i att anvädaren i frågan kan bli utsparkad från forumet. Detta är enda varningen.

Siffran 6 miljoner avser endast civila polska medborgare oavsett etnicitet eller religion. Precis som alla siffror i fråga så är den långt ifrån exakt, trovärdiga icke-revisionistiska källor anger antalet av tyskarna på olika sätt dödade (inkl framkallad svält, avrättningar och ren utrotning mm) civila polacker till 4,5-6miljoner

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 sep 2003 19:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 10 dec 2004 12:44

Javisst, det var inget förnekande. I varje fall var det inte menat som ett förnekande. Jag ville bara ha svar på ifall det inkluderades polska judar i siffran, och det fick jag.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1933
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 11 dec 2004 17:51

Hej!

Att staden Katowice röstade för att tillhöra Tyskland är inte speciellt anmärkningsvärt och säkerligen röstade de flesta polacker för att tillhöra Tyskland.

Vad det gäller självständighet för vissa regioner med en tysktalande majoritet, så är jag övertygad om att många av dessa "tyskar" egentligen är polacker sen flera generationer, men det är "finare" att vara tysk än polsk. Vilket för mig är helt absurt.
Så språk som ett mått på huruvida en region skall erhålla någon form autonomi är inget bra mått.

Inte heller kan man betrakta ett område som historiskt tillhörande Tyskland bara för att många talar tyska. Herregud många i min släkt kunde tyska, var dom tyskar för det? Knappast.

Ibland känns det som om många på Forumet glömmer bort att Polen är en självständig stat, varför i hela friden skall man tillåta autonoma områden i sitt egna land? Visst, Polens gränser har flyttats många gånger, men vad spelar det för roll? Danzig är inte Danzig längre, utan Gdansk, Oppeln är Opole, Kattowitz är Katowice. Precis som jag i min bok inte skriver Auschwitz utan Oswiecim som är det polska namnet på staden.

Mvh
Artur

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 11 dec 2004 18:56

stanislav skrev:Precis som jag i min bok inte skriver Auschwitz utan Oswiecim som är det polska namnet på staden.
Det beror ju å andra sidan på i vilket sammanhang man använder namnen. Tyskarna blev ju inte omringade vid Volgograd utan vid Stalingrad och bärnstensrummet förlorades när Königsberg och inte Kaliningrad bombades sönder. Jag vet att vi haft den här diskussionen förut men det är värt att ta upp igen. Kallar man koncentrationslägret för Oswiecim så är det ju inte bara felaktigt utan även svårt att förstå för de flesta. Man bytte ju även namn på staden till Auschwitz under perioden, så att hänvisa till staden Oswiecim under perioden för andra världskriget är faktiskt också felaktigt.

/Johan

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 11 dec 2004 19:31

stanislav skrev:Danzig är inte Danzig längre, utan Gdansk, Oppeln är Opole, Kattowitz är Katowice.
Både namnen är lika korrekta, de tyska ortsnamnen används fortfarande i den tyskspråkiga världen. Dessutom har vi i de skandinaviska länderna tenderat oss att använde de germansk-tyska namnen på platser och dylikt i Europa. Exempelvis så säger ju vi Prag och inte Praha, liksom Donau istället för exempelvis Dunaj eller Duna.
stanislav skrev:...jag övertygad om att många av dessa "tyskar" egentligen är polacker sen flera generationer...
Vad grundar du detta på?
stanislav skrev:Inte heller kan man betrakta ett område som historiskt tillhörande Tyskland bara för att många talar tyska. Herregud många i min släkt kunde tyska, var dom tyskar för det? Knappast.
Att ha tyska som modersmål skall väl ändå inte likställas med att kunna tala tyska.
stanislav skrev:Visst, Polens gränser har flyttats många gånger, men vad spelar det för roll?
Flera miljoner människor berördes av dessa gränsomflyttningar. Människor fördrevs, utsattes för förföljelser och förtryck. Nog spelar det roll allt.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 11 dec 2004 20:32

Ifall ni återigen vill diskutera vilka ortsnamn som ska användas, gör det i en separat tråd, tack.

/Marcus

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 11 dec 2004 20:45

Instämmer med Marcus. Det finns gamla trådar där detta diskuteras, det går också bra att starta nya. Jag vill dock se att denna diskussion håller sitt fokus på ursprngsämnet.

mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1933
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 11 dec 2004 20:50

Det beror ju å andra sidan på i vilket sammanhang man använder namnen. Tyskarna blev ju inte omringade vid Volgograd utan vid Stalingrad och bärnstensrummet förlorades när Königsberg och inte Kaliningrad bombades sönder. Jag vet att vi haft den här diskussionen förut men det är värt att ta upp igen. Kallar man koncentrationslägret för Oswiecim så är det ju inte bara felaktigt utan även svårt att förstå för de flesta. Man bytte ju även namn på staden till Auschwitz under perioden, så att hänvisa till staden Oswiecim under perioden för andra världskriget är faktiskt också felaktigt.
Felaktigt? Såvitt jag vet så ändrade aldrig polackerna stadens namn till Auschwitz. och det kanske är dags att "folk" börjar lära sig Oswiecim. Men självklart använder jag bägga benämningarna , helt blåst är jag inte. och förresten skulle förlaget aldrig godkänna enbart Oswiecim.

stanislav skrev:
...jag övertygad om att många av dessa "tyskar" egentligen är polacker sen flera generationer...
Vad grundar du detta på?
Tja, min mor har polska bekanta i Slask (Schlesien) som är "slazaker" och kan åberopa tyskt medborgarskap, men deras släkt har bott i Polen sen 100 år, är inte de polacker då? Var går gränsen för när man är polsk eller svensk osv?

Men om du hävdar att det inte är så, så vad grundar du ditt antagande på?

Och jag vet vad som hände i samband med gränsflyttningarna. Det var inte så jag menade.

För mig som polack sticker det fortfarande i ögonen att tyska namn används på städer som nu tillhör Polen, är det så himla svårt att begripa?
Städerna tillhör Polen och jag anser inte att vare sig Tyskland eller någon annan har "historisk" rätt till områden som nu är polska oavsett områdets historiska bakgrund. Städer som Lwow och Vilnius har tex varit polska under lång tid, men det betyder inte att polackerna idag har någon som helst rätt till dessa städer.

Nåväl, orkar inte diskutera detta längre (spelar Half-Life 2 :) )

Mvh
Artur