Tyskar i nuvarande Polen?

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 06 dec 2004 01:38

D. Löwenhamn skrev:
Kapten_Gars skrev:Att tyskarna fördrevs från områdena är ett förstålig och nödvändigt med tanke på det exempelösa barbari som tyskarna bedrev under upp till 6 års tid i de länderna.
I de länderna skriver du men här talar vi faktiskt om de tyskar som fördrevs från territorium som tillhörde Tyskland. Det finns förövrigt ingen somhelst anledning för dig att här försöka rättfärdiga eller ursäkta folkfördrivningen. Ytterst smaklöst.

mvh/ Daniel
"territorium som tillhörde Tyskland" är en intressant beskrivning, vilka gränser gäller för det territoriet? Ingår alla de områden som tyskarna erövrade och ibland entniskt rensade under 1740-1945 i det territoriet?
Du hävdar alltså att Polen (och indirekt Tjeckien, Slovakien, Slesvig mm) i själva verket är tysk mark????
Att Schlesien kan beskrivas som 'tyskt territorium' hållar jag med om men knappast huvudelen av preussen (både väst och öst).

Att tyskarna övergrepp och förbrytelser är fröklaring till varför det ansågs nödvändigt att fördriva dem sett ur de överlevande polackernas, (och segrarmakternas, främst sovjets) synvinkel är ett historiskt faktum som jag utrykte illa och klumpigt och jag har ändrat föregående inlägg därefter. Detta faktum ursäktar eller rättfärdigar inte de orätter som begicks men det bör föras fram med tanke på att folkfördrivnignen från Polen ofta försfram som ett rättfärdigande av Tysklands anfall på Polen och Tyskarnas övergrepp mot Polackerna vilka pågått sedan 1700-talet

Det var otänkbart för polackerna att ha en kvar en så stor grupp av sina forna förtryckare inom gränserna även om tom de själva ansåg att gränserna ritats på ett felaktigt sätt. Iom att gränserna ritades om så sattes en kedjereaktion igång som var synnerligen svårthejdad, viljan och förutsättningarna för att hejda eller begränsa hämndaktioner mot tyskar saknades på alla nivåer, frågan var inte om tyskarna skulle drabbas av övergrepp utan hur stora de skulle bli.

Polens nya gränser var ju dels Stalins hämnd på Polen för att det stått emot och besegrat Sovjet 1920, dels ett sätt för Stalin att "desarmera" Tyskland genom att beröva det Schlesiens industrier och naturtillgångar.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 06 dec 2004 13:10

Kapten_Gars skrev:"territorium som tillhörde Tyskland" är en intressant beskrivning, vilka gränser gäller för det territoriet?
Jag refererar givetvis till de områden som Hades frågar om i denna diskussions första inlägg. Ostpreussen exempelvis.
Kapten_Gars skrev:Att tyskarna övergrepp och förbrytelser är fröklaring till varför det ansågs nödvändigt att fördriva dem sett ur de överlevande polackernas, (och segrarmakternas, främst sovjets) synvinkel är ett historiskt faktum som jag utrykte illa och klumpigt och jag har ändrat föregående inlägg därefter.
Då drar jag tillbaka min kommentar.

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 06 dec 2004 13:47

Kapten_Gars skrev:Du hävdar alltså att ... Slovakien ... i själva verket är tysk mark????
OT så det sjunger om det (och kanske lite snorkigt) men för ordningens skull så kan jag inte låta bli att påpeka att man måste ha bra mycket mer fantasi för att knö in Slovakien i begreppet Tyskland (vilken definition man än väljer) än de andra områdena.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 06 dec 2004 14:21

Probstner skrev:OT så det sjunger om det (och kanske lite snorkigt) men för ordningens skull så kan jag inte låta bli att påpeka att man måste ha bra mycket mer fantasi för att knö in Slovakien i begreppet Tyskland (vilken definition man än väljer) än de andra områdena.
Instämmer. Ser inte riktigt logiken. Slovakien var en fristående republik under andra världskriget.

mvh/ Daniel

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 01 maj 2003 08:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 06 dec 2004 15:08

D. Löwenhamn skrev: Instämmer. Ser inte riktigt logiken. Slovakien var en fristående republik under andra världskriget.
Slovakien var väl en tysk satellitstat..

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 06 dec 2004 15:43

Solitaire skrev:Slovakien var väl en tysk satellitstat..
Det kanske man kan kalla den i vissa avseenden, även om jag inte tycker att det är en rättvisande benämning. Oavsett så var inte Slovakien införlivat i Tyskland.

mvh/ Daniel

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 08 dec 2004 19:07

Hogland skrev:Finns det några liknande rörelser eller opinionsstämningar i Tyskland eller Polen för återlämning av delar av Pommern och/eller Schlesien?

Finns det någon opinion för att återlämna Kaliningrad, som får anses vara "det återstående Ostpreussen" till Tyskland? Jag vet att det har talats lite om att döpa om Kaliningrad till Königsberg, men...
I området kring Oppeln/Oberschlesien (där det fortfarande bor många tyskar) har det höjts röster för regional autonomi

När det gäller norra Ostpreussen har jag hört att Tyskland erbjöds området för 50 miljarder D-mark på 90-talet, men att det skulle runnit ut i sanden på grund av kostnaderna för återföreningen.

Det har talats om att döpa om Kaliningrad till Königsberg alternativt Kantstadt (efter filosofen Kant). Jag vet inte om det blev någon folkomröstning om namnbytet.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1933
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 08 dec 2004 21:57

I området kring Oppeln/Oberschlesien (där det fortfarande bor många tyskar) har det höjts röster för regional autonomi
Intressant!
När skulle dessa röster ha höjts? Och vem stod bakom det? Ett parti, en organisation? Var det på 90-talet eller nyligen?
Hur seriöst var det?
Jag menar, det finns folk i Jämtland som vill återbörda landskapet till Norge, men det är knappast någon som tar det seriöst.

Mvh
Artur

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 08 dec 2004 23:14

Eftersom tyska är det officiella språket i Oppeln så torde väl inte kravet på regionalt självstyre förvåna alltför mycket. Det borde absolut inte jämföras med excentriska jämtlänningar.

mvh/ Daniel

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 09 dec 2004 00:43

Hupp! Är tyskan officiellt språk i Oppole? Verkligen?? Hade inte en aning om det. Talar vi om samma stad, den polska staden Opole mittemellan Katowice och Wroclaw??

Är det något nyinfört??

nåja, skall söka lite på nätet om en stund.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 09 dec 2004 01:03

Nej, var på stadens hemsida opole.pl, inga spår av tyskhet. Den tyska wikipedia antydde som jag tror mig första att det var ett centrum för tysk minoritetsgrupp, men inte heller de sa nåt om officiell dubbelspråkighet.

Såvida inte du talar om tiden innan ww2?

DL, var snäll och förklara noggrannare vad, när och hur.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 09 dec 2004 01:33

Hej Stefan,

hemsidan verkar inte vara så mycket att lita på. I stadens historia som de presenterar nämns bara tyskar en gång, i samband med förstörandet av en kyrka.

Hursomhelst, uppgiften kommer från engelska Wikipedia. Jag verkar dock ha missförstått det. Själva Oppeln verkar inte ha tyska som officiellt språk men flera kommuner i region har tydligen det.
wikipedia.org skrev:The remaining German minority in Poland (152,897 people according to the 2002 census) is granted full minority rights and the German language is the official language of several German-populated powiats, mostly in the Opole voivodship.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_ ... rld_War_II
mvh/ Daniel

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 09 dec 2004 13:35

Intressant. Hade inte en aning om det, även om det gäller landsbygskommuner. Antar att detta har skett nyligen efter kommunistregimens fall, att det skett en uppmjukning.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 09 dec 2004 14:26

Vet inte om vojvodskapet Opole sträcker sig också öster om 1937 års gräns, men språkfrågan är helt klart mindre laddad i "gamla" (pre-WWII) Polen med tanke på de många schlonsaker/wasserpolacker som ledigt växlar mellan två eller tre språk.

/ Probstner

Feldwebel Otto
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 09 dec 2004 14:56

Probstner skrev:Vet inte om vojvodskapet Opole sträcker sig också öster om 1937 års gräns
Nej, jag tror Opole omfattar gamla Kreis Brieg och Namslau, alltså innanför 1937 års gräns.