Vad är det David Irving har sagt som är lögn?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 29 dec 2006 21:04

B Hellqvist skrev:Men i fallet Irving så är väl problemet inte så mycket vad han som har sagt som inte är sant, som vad han inte tagit med av vad som är sant. När historiker börjar välja bort misshagliga fakta, blir deras slutsatser politik, inte historia.
Andra historiker kan välja bort vilka fakta de vill om t ex Stalins utrensningar, Kambodja, Kinas 'kulturrevolution' etc. Det är bara när fel slutsatser dras om EN speciell händelse i historien som många riskerar långa fängelsestraff.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 29 dec 2006 23:22

Historia är väl ändå subjektivt.....

Henrik O
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 06 jan 2007 18:35
Ort: Sverige

Inlägg av Henrik O » 06 jan 2007 21:06

Angående David Irvings lögnhalsighet, som Robert Sköld påpekade mycket tidigt i tråden framträdde Richard Evans som vittne för försvaret (Lipstadt/Penguin Books) och var redaktör för den viktigaste försvarsinlagan, 'Evans-rapporten'.

Hela härligheten finns arkiverad här.

Det är resultatet av ett par års deltidsstudier av Irvings verk, utförda av Evans och två medhjälpare, och minst sagt svidande i sin kritik. Från inledningen;
1.6.1 Very soon after we had begun our examination of Irving’s work along the lines sketched out above, it became clear that Irving did all of these things [se punkt 1.5.13]. Penetrating beneath the confident surface of his prose quickly revealed a mass of distortion and manipulation in every issue we tackled that was so tangled that detailing it sometimes took up many more words than had been devoted to it in Irving’s original account. Unpicking the eleven-page narrative of the anti-Jewish pogrom of the so-called Reichskristallnacht in Irving’s book Goebbels: Mastermind of the ‘Third Reich’ and tracing back every part of it to the documentation on which it purports to rest takes up over seventy pages of the present Report. A similar knotted web of distortions, suppressions and manipulations became evident in every single instance which we examined. We have not suppressed any occasion on which Irving has used accepted and legitimate methods of historical research, exposition and interpretation: there were none.

1.6.2 The discovery of the extent of Irving’s disregard for the proper methods of historical scholarship was not only surprising but also deeply shocking. As this Report will show, it goes well beyond what Lipstadt alleges. I was not prepared for the sheer depths of duplicity which I encountered in Irving’s treatment of the historical sources, nor for the way in which this dishonesty permeated his entire written and spoken output. It is as all-pervasive in his early work as it is in his later publications. In this respect the change of view which, as this Report will note, he underwent in 1988 with respect to the Nazi extermination of the Jews, has done no more than emphasise an already existing pattern. It is clear from all the investigations which I and my research assistants have undertaken that Irving’s claim to have a very good and thorough knowledge of the evidence on the basis of which the history of Nazi Germany has to be written is completely justified. His numerous mistakes and egregious errors are not, therefore, due to mere ignorance or sloppiness; on the contrary, it is obvious that they are calculated and deliberate. That is precisely why they are so shocking. Irving has relied in the past, and continues to rely in the present, on the fact that his readers and listeners, reviewers and interviewers lack either the time, or the expertise, to probe deeply enough into the sources he uses for his work to uncover the distortions, suppressions and manipulations to which he has subjected them. The late Martin Broszat and the American historian Charles W. Sydnor, Jr., whose work is referred to below, are virtually the only previous historians to have gone some way down this road; this Report, however, is the first full-length investigation of Irving’s work on a large scale.
Evans korsförhördes av Irving under sex rättegångsdagar, 10-21 februari 2000.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Inlägg av B Hellqvist » 08 jan 2007 01:37

Diskussionen om Altmark-affären har fått en egen tråd: viewtopic.php?p=405233#405233

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1909
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inlägg av loop » 11 jan 2007 01:19

Schwalbe skrev:Historia är väl ändå subjektivt.....
Liksom lagstiftning

Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1345
Blev medlem: 29 mar 2006 00:28
Ort: Malmö

Inlägg av Cyber Joker » 12 jan 2007 20:56

loop skrev:
Schwalbe skrev:Historia är väl ändå subjektivt.....
Liksom lagstiftning
Kan inte annat än hålla med! Historieskrivning är till minst 80 procent subjektiv med politiska undertoner.
Det är alltid vinnaren som skriver den historia som anses allmänt vedertagen. Det brukar ta 50 - 100 år innan man börjar ifrågasätta och forska kring hur det verkligen var.

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 12 jan 2007 23:39

Cyber Joker skrev:
loop skrev:
Schwalbe skrev:Historia är väl ändå subjektivt.....
Liksom lagstiftning
Kan inte annat än hålla med! Historieskrivning är till minst 80 procent subjektiv med politiska undertoner.
Det är alltid vinnaren som skriver den historia som anses allmänt vedertagen. Det brukar ta 50 - 100 år innan man börjar ifrågasätta och forska kring hur det verkligen var.
Japp, det tog mer än 50 år innan Napoleontiden skildrades någorlunda objektivt utanför Frankrike. Med dagens film- och ljuddokument gissar jag att det dröjer minst 150 år innan vi får se en förutsättningslös debatt om 2 vk (det finns troligtvis en anledning till att UK nyligen förlängde hemligstämpeln till 100 år på ett stort antal 2 vk dokument).

Men vissa svenska författare har iaf redan börjat ge ut böcker med nya intressanta infallsvinklar när det gäller den militära biten.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Om amatörhistoriker......

Inlägg av varjag » 13 jan 2007 03:04

Schwalbe skrev:Historia är väl ändå subjektivt.....
En skrattretande aspekt av debatten om 'amatörhistoriker' (Irving) - är en annan välkänd amatör. Winston Churchill - skrev "The Second World War" omedelbart efter kriget. Sex massiva band som renderade honom Nobelpriset för Litteratur 1953.
Den accepterades genast som 'den definitiva historien' p.g.a. Churchills ställning och inside information. Senare - har Churchills vinklingar, halvsanningar och självhävanden demolerats som minst lika tendentiösa - som någonsin David Irvings. Men - man kan ju inte stöta ned Helgonstatyer från deras pedestaler :) , Varjag

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 13 jan 2007 10:27

Feldwebel Otto skrev:
Cyber Joker skrev:Det brukar ta 50 - 100 år innan man börjar ifrågasätta och forska kring hur det verkligen var.
Japp, det tog mer än 50 år innan Napoleontiden skildrades någorlunda objektivt utanför Frankrike. Med dagens film- och ljuddokument gissar jag att det dröjer minst 150 år innan vi får se en förutsättningslös debatt om 2 vk
Andra Världskriget var väl lite speciellt, eftersom det på bred front accepterades som att segrarna hade vunnit ett rättfärdigt krig mot "ondskan". Ifrågasättande av den egna sidan låg därför långt ifrån de flestas dagliga bekymmer. Andra konflikter är det ju annorlunda med. Exempelvis var ifrågasättandet av Vietnamkriget utbrett redan när det begav sig, och redan i slutet av 70-talet kom det akademiska ifrågasättandet igång, även om dessa arbeten blev riktigt rumsrena först på 90-talet. Vi ser ju även att Gulfkrigets smarta vapen och deras förmodade träffsäkerhet reviderats nu på 2000-talet, liksom NATO-flygkriget mot Serbien. Så att sätta upp någon tidsgräns är nog poänglöst, det beror mer på konfliktens natur... Och naturligtvis tillgängliheten av källor.

Mvh -Dan

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 13 jan 2007 11:26

Tillägg till Durion: För att inte tala om kriget mot terrorismen, där kan man verkligen inte tala om någon konsensus utan debatten böljar ordentligt trots att konflikten pågår.

Mvh Petter

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 13 jan 2007 12:44

Jag håller med Durion, om att 2:a VK har en speciellt status - och en fullt objektiv historia lär vänta på sig som Cyber-Joker och Feldwebel Otto skrev. Är inte '100 år' gränsen när Aktuellt blir Historia? (Eller då gamla möbler blir 'antika'?) Hela idén är väl att alla direkt inblandade - skall vara döda och 'dokumenten skall tala'. Men som bekant har även dokumenten (eller frånvaron av 'brända' sådana :roll: ) inte sällan förvanskat bilden, då de 'tolkas' av historieskrivarna. Alla på sitt sätt. Mycket av David Irving's skriverier är ju lösryckta citat ur privata dagböcker och djupa arkiv - med tusentals referensnummer, alla - omöjliga att kolla för läsaren. Men jag tar för givet att han läst handlingarna - och att referenserna baseras på sanningar. Att han sedan - är selektiv i sin verbala 'översättning' av skeendena och tendentiös i sin framställning - låter honom bara hamna i gott sällskap med tusentals andra. Irvings enda fel - är att han försvarar
den 'Ondskans Sak' som Durion skrev om. Om nu '100 år' är gränsen mellan aktuellt och historia så lär Skalmaniterna få vänta till minst 2045! Inte ens då eller ens 2145 - som 'Otto' skrev tror jag - att ngn balanserad 'historia' om 2:a VK kan skrivas. OM -
inte då - 2:a VK har ungefär lika mycken relevans - som Tysk-Danska Kriget 1864?

Varjag

Feldwebel Otto
Utsparkad
Inlägg: 242
Blev medlem: 14 okt 2004 09:48
Ort: Sverige

Inlägg av Feldwebel Otto » 14 jan 2007 01:28

Dûrion Annûndil skrev:
Feldwebel Otto skrev:
Cyber Joker skrev:Det brukar ta 50 - 100 år innan man börjar ifrågasätta och forska kring hur det verkligen var.
Japp, det tog mer än 50 år innan Napoleontiden skildrades någorlunda objektivt utanför Frankrike. Med dagens film- och ljuddokument gissar jag att det dröjer minst 150 år innan vi får se en förutsättningslös debatt om 2 vk
Andra Världskriget var väl lite speciellt, eftersom det på bred front accepterades som att segrarna hade vunnit ett rättfärdigt krig mot "ondskan". Ifrågasättande av den egna sidan låg därför långt ifrån de flestas dagliga bekymmer. Andra konflikter är det ju annorlunda med. Exempelvis var ifrågasättandet av Vietnamkriget utbrett redan när det begav sig, och redan i slutet av 70-talet kom det akademiska ifrågasättandet igång, även om dessa arbeten blev riktigt rumsrena först på 90-talet. Vi ser ju även att Gulfkrigets smarta vapen och deras förmodade träffsäkerhet reviderats nu på 2000-talet, liksom NATO-flygkriget mot Serbien. Så att sätta upp någon tidsgräns är nog poänglöst, det beror mer på konfliktens natur... Och naturligtvis tillgängliheten av källor.

Mvh -Dan
Vietnamkriget skiljer sig enormt från 2 vk och behandlingena av Gulfkriget vill jag påstå är en direkt följd av Vietnam, och dess anti-amerikanska mediabevakning . Men inget av dessa tv-krig går att jämföra med 2 vk.

Som du mycket riktigt säger så uppfattas 2 vk som ett "rättfärdigt krig mot ondskan", och just därför så kommer detta krig att bli svårare att objektivt behandla än alla andra. Det finns väldigt lite intresse hos segrarmakterna att ta upp frågan om hur två demokratier kunde "sida" med en av världshistoriens värsta diktaturer och med deras goda minne låta denna diktatur (och dess nya satellitstater) iscensätta historiens största etniska rensning. För att inte tala om ointresset från USA att diskutera alla industripatent som försvann från Tyskland 1945-46 (för att sedan dyka upp som amerikanska "uppfinningar"), eller Engelsmännen som gick i krig för Polen för att sedan låta detta land hamna under Sovjet i 50 år, med sina östra områden konfiskerade.

Som sagt när det gäller 2 vk kommer det att dröja mer än ett århundrade.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Irvinglögn hittad!

Inlägg av varjag » 14 jan 2007 10:59

Hurra! Jag har kommit på en ordentlig lögn från hans penna..... I Irvingdebatten grep jag efter 'Churchills War' lite på måfå. Irving är mycket bättre på personer, yttranden, dagboksanteckningar och arkivstudier - än på krigets 'hardware'.
I nedsablingen av Churchills 'jagare mot baser'-deal av 1940 skrev han att ingen av de femtio jagarna...kom någonsin till insats - utom CAMPBELLTOWN som användes för att spränga en slussport i St. Nazaire.....
DET - är som bekant fullständigt fel! :lol: , Varjag

KP-31
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Re: Irvinglögn hittad!

Inlägg av KP-31 » 14 jan 2007 15:44

varjag skrev:Hurra! Jag har kommit på en ordentlig lögn från hans penna..... I Irvingdebatten grep jag efter 'Churchills War' lite på måfå. Irving är mycket bättre på personer, yttranden, dagboksanteckningar och arkivstudier - än på krigets 'hardware'.
I nedsablingen av Churchills 'jagare mot baser'-deal av 1940 skrev han att ingen av de femtio jagarna...kom någonsin till insats - utom CAMPBELLTOWN som användes för att spränga en slussport i St. Nazaire.....
DET - är som bekant fullständigt fel! :lol: , Varjag
Hur användes de här skeppen?

Användarvisningsbild
Cyber Joker
Medlem
Inlägg: 1345
Blev medlem: 29 mar 2006 00:28
Ort: Malmö

Inlägg av Cyber Joker » 15 jan 2007 17:30

Det är väl fyrskorstens jagarna från första världskriget som åsyftas? Byggde en sådan av Revell i min ungdom. Vill minas att det var just CAMPBELLTOWN.