Vad är det David Irving har sagt som är lögn?

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Norbert
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 22 jan 2004 17:12
Ort: Lindsdal

Inlägg av Norbert » 14 jul 2004 00:18

Det där om tvålen, är det säkert det? Det är ju en gammal myt, som bl.a. Deborah Lipstadt avfärdar i sin bok "Denying the Holocaust" (om histoirerevisionismen).
Ja de flesta avfärdar det väl som en myt, men det finns fortfarande kvar i vissa länders lagstadgar, eller åtminstone i ett; Frankrike.

Oceanic815
Tidigare medlem
Inlägg: 472
Blev medlem: 17 nov 2003 19:49
Ort: Göteborg

Inlägg av Oceanic815 » 14 jul 2004 01:11

Artificial skrev:Jag har inte hört talas om denna förbud mot kritiseringen, kan man bekräfta det?
Har själv hittat bekräftelse på det. Man kan få upp till 10 år i Österrike om man förnekar Förintelsen.

//Artificial

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 14 jul 2004 09:42

Jag funderar lite över historikern Irving.
Forumdeltagarna har kunnat vittna att den tidige Irving var en både läsvärd och kunnig historiker, akademisk examen eller inte. Mycket duktig på research-arbete osv.

Men den senare Irving är som ombytt. Gapande hål i hans resonemang, dålig källbehandling - dvs sannolikt avsiklig manipulering.

Så vad hände?. Han har bevisligen både förmågan och verktygen - men missbrukar dem.

Sålde han sig och producerar medvetet falska resultat?
Eller iom bytet av övertygelse klarar han inte längre av att vara objektiv??
Andra förklaringshypoteser?


Kanske om man så vill ett exempel på att folk med brinnande övertygelser är sällan omdömesgilla och noggranna forskare??!
Att egenskapen av stark färgade glasögon gör att man ofta inte klarar av att behandla källor korrekt?

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 14 jul 2004 09:50

Tror att Irving är lite Herman Lindqvist. Alltså slarvig med källorna men läsvärd. När Irving skriver något politiskt okontroversiellt som t ex militärhistoria (tror att han fortfarande anses vara en lysande militärhistoriker) så kan man ha överseende med bristerna. När Irving ger sig på Förintelsen, då han dessutom konstaterats vara både antisemit och rasist och ställer upp på minst sagt suspekta uppdrag, blir bristerna i hans källhantering förödande för hans ställning.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 14 jul 2004 11:32

Dalmas skrev:Tror att Irving är lite Herman Lindqvist. Alltså slarvig med källorna men läsvärd. När Irving skriver något politiskt okontroversiellt som t ex militärhistoria (tror att han fortfarande anses vara en lysande militärhistoriker) så kan man ha överseende med bristerna. När Irving ger sig på Förintelsen, då han dessutom konstaterats vara både antisemit och rasist och ställer upp på minst sagt suspekta uppdrag, blir bristerna i hans källhantering förödande för hans ställning.
Irving er som du sier etter alt å dømme nazist og antisemitt. Når han nå i domstol hvor bl.a en av Storbritannias udiskutabelt største historikere er brukt som fagekspert, er dømt for uredelig kildehåndtering og andre ting, så står han faglig sett og som historiker totalt ribbet tilbake. Uansett hvilket historisk felt han måtte gå løs på.

Ja, han er utvilsomt en av verdens mest kunnskapsrike menn om Hitler, men som lesestoff er bøkene hans relegert til tidtrøyte. Jeg vil anta at å bruke hans bøker som kilder er helt utenkelig, og de kildene han har funnet og refererer til i sine bøker må vel uten unntak revurderes for ekthet og relevans.

Problemet med bøkene hans i dag er at en hvilken som helst ikke ferdig mentalt utviklet 15-åring kan plukke dem opp og tro han har funnet kunnskapens kilde.

Frode

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 14 jul 2004 12:23

Om man vågar sig på denne farlige David Irving igen; Dalmas skriver om 'slarvig med källorna' - jag skulle vilja kalla det 'selektiv'. Men det är banne mig inte något nytt bland historiker och historieskrivare - som nästan utan undantag väljer och vrakar bland sina 'källor' så att deras rön i stort sett överensstämmer med deras egen uppfattning. Eller - ej att förglömmas - deras uppdragsgivares, som historien om våra kungar ofta speglar. Tidigare på tråden ställdes en fråga om Irvings roll och 'Hitlers Dagböcker'. Vad jag minns var förfalskningen så pass väl gjord att t.o.m. Sir Hugh Trevor-Roper sögs in i virveln av 'nytt vatten på Nazikvarnen'. Vid en 'committal hearing' (?) om äktheten av de presenterade dokumenten - var David Irving den enda, bland många mjölpratande förståsigpåare - som skjöt det 'dödande skottet'. Och därefter hyllades som Englands mest framstående historiker i ämnet.
Att han senare 'spelat bort sig' från den positionen förringar på intet sätt hans expertis i sitt ämne. Hans faktiska kunskaper om Förintelsen, efter ett livsslångt studium, måste vid detta laget matcha de i Yad Vashem i Israel. Irving har dragit divergerande slutsatser. (troligen influerade av sina egna sympatier)Är kanske David Irving mera en 'förintelseföringare' än en förnekare? Även om hans tes om Hitlers 'omedvetenhet' ju är uppenbart ohållbar.

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 14 jul 2004 12:43

Om man vågar sig på denne farlige David Irving igen; Dalmas skriver om 'slarvig med källorna' - jag skulle vilja kalla det 'selektiv'.
Bra, det var ordet jag egentligen sökte i den text jag skrev, fast det lossnade inte.
Är kanske David Irving mera en 'förintelseföringare' än en förnekare? Även om hans tes om Hitlers 'omedvetenhet' ju är uppenbart ohållbar.
Kan nog stämma. Fast det är ju än mer försåtligt och farligt. Det blir ju "det sluttade planet".
Irving er som du sier etter alt å dømme nazist og antisemitt. Når han nå i domstol hvor bl.a en av Storbritannias udiskutabelt største historikere er brukt som fagekspert, er dømt for uredelig kildehåndtering og andre ting, så står han faglig sett og som historiker totalt ribbet tilbake. Uansett hvilket historisk felt han måtte gå løs på.
I rättegången diskuterades Irvings politiska åsikter. Domaren konstaterade i domen att Irving var rasist och anti-semit.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 14 jul 2004 13:55

Dalmas skrev:
Om man vågar sig på denne farlige David Irving igen; Dalmas skriver om 'slarvig med källorna' - jag skulle vilja kalla det 'selektiv'.
Bra, det var ordet jag egentligen sökte i den text jag skrev, fast det lossnade inte.
Är kanske David Irving mera en 'förintelseföringare' än en förnekare? Även om hans tes om Hitlers 'omedvetenhet' ju är uppenbart ohållbar.
Kan nog stämma. Fast det är ju än mer försåtligt och farligt. Det blir ju "det sluttade planet".
Irving er som du sier etter alt å dømme nazist og antisemitt. Når han nå i domstol hvor bl.a en av Storbritannias udiskutabelt største historikere er brukt som fagekspert, er dømt for uredelig kildehåndtering og andre ting, så står han faglig sett og som historiker totalt ribbet tilbake. Uansett hvilket historisk felt han måtte gå løs på.
I rättegången diskuterades Irvings politiska åsikter. Domaren konstaterade i domen att Irving var rasist och anti-semit.
Det er jeg klar over, og det var feil av meg å legge de ord i din munn. Du sa selvsagt ikke noe om at han var nazist. Men han er likevel etter alt å dømme nazist. Årsaken til at jeg sier det og ikke at han er nazist, er at han har deltatt på nynazistmøter flere ganger og har en retorikk og omgangskrets som tilsier en slik tilhørighet.

At han ikke har innrømmet å være det ei heller er fastslått å være det av noen domstol forandrer ikke det faktum.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 14 jul 2004 18:05

Demokrati, javisst, men sen har vi ju SAPO och militaren som leker gudar. Jag har muckat forr, och jag sager bara "bugger off" :P

Norbert
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 22 jan 2004 17:12
Ort: Lindsdal

Inlägg av Norbert » 14 jul 2004 20:27

varjag
Tack för svaret ang. "Hitlerdagböckerna".
För övrigt håller jag med dig, jag tror att man som historiker alltid mer eller mindre speglar sin egen åsikt när man skriver historia, oavsett om detta är ens mening eller inte. Kanske försöker han spegla historien så objektivt som möjligt, men givetvis lyser hans åsikter igenom. Samma gäller, enligt min åsikt, för samtliga historiker, mer eller mindre.

Användarvisningsbild
Robert Sköld
Medlem
Inlägg: 2581
Blev medlem: 09 okt 2002 02:23
Ort: Linköping/Motala

Inlägg av Robert Sköld » 14 jul 2004 21:27

Schwalbe skrev:
Demokrati, javisst, men sen har vi ju SAPO och militaren som leker gudar. Jag har muckat forr, och jag sager bara "bugger off"
Säpo har som uppgift att skydda rikets säkerhet, bland annat.

/Robert Sköld

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 14 jul 2004 21:49

För övrigt håller jag med dig, jag tror att man som historiker alltid mer eller mindre speglar sin egen åsikt när man skriver historia, oavsett om detta är ens mening eller inte.
Det håller jag också med om, men det Irving gör är helt orimliga tolkningar av sitt källmaterial för att stärka sin ståndpunkt. T ex Hitlers roll i Förintelsen.

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 15 jul 2004 12:00

Robert_Kropotkin skrev:Schwalbe skrev:
Demokrati, javisst, men sen har vi ju SAPO och militaren som leker gudar. Jag har muckat forr, och jag sager bara "bugger off"
Säpo har som uppgift att skydda rikets säkerhet, bland annat.

/Robert Sköld
Jag vet, men det e hemligt, If I told you I'd have to kill you :)
Det e fullt krig i Umea....ruskigt jobbigt. Blir bara sa sne nar de pajjar mina ragg. Skont att vara har i Spanien, alla e sa trevliga, och engelsmannen alskar mej. "Rikets sakerhet", hur manga ggr har jag inte hort det? Vem bryr sej om lilla Sverige egentligen? Jag ser mej som varldsmedborgare......rikets sakerhet....stortlojligt.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 15 jul 2004 12:12

Schwalbe - det måste ha varit en mycket smaklig sangria till lunchen?

Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 jun 2002 12:51
Ort: Sverige

Inlägg av Schwalbe » 15 jul 2004 15:19

varjag skrev:Schwalbe - det måste ha varit en mycket smaklig sangria till lunchen?
Ja man e val snart alkis :P Det e sadar......jag snackar med folk...pa tok for mycket folk :wink: