Vad är det David Irving har sagt som är lögn?

[B Hellqvist]

Revisionism är i sig inte något felaktigt, då man bör stöta och blöta historiska skeenden för att bättre kunna förstå dem. Men i fallet Irving så är väl problemet inte så mycket vad han som har sagt som inte är sant, som vad han inte tagit med av vad som är sant. När historiker börjar välja bort misshagliga fakta, blir deras slutsatser politik, inte historia.

[Halifírien]

Men i så fall blir det mycket svårare. Ska man fälla någon inte för vad han skrev, utan vad han inte skrev, så stämmer väl det som Robert sade om att de måste haft ett domstolsbeslut angående denna "korrekta upfattning av historiska skeden".
Fast har killen uttryckligen förnekat gaskamrarna i Auschwitz så kunde man ju redan där enkelt fälla honom för hets mot folkgrupp om inte annat.

[Dalmas]

Men i så fall blir det mycket svårare. Ska man fälla någon inte för vad han skrev, utan vad han inte skrev

Han blev fälld för vad han skrev. Bland annat har han försökt förringa Hitlers roll i förintelsen.

[Norbert]

Jag har läst tre böcker av han; biografierna om Göring och Goebbels samt hans bok om Nurnbergrättegången. Alla tre var mycket bra tyckte jag, men de behandlade iofs inte något revisionistiskt.

[Oceanic815]

Jag är för den fria tanken, vad är det David Irving har sagt som han "ljuger" om ?

Han var trots allt en respekterad historiker tidigare. Är hans ända fel att kritisera det som inte får kritiseras ?
Om han är en lögnare låt mig veta.

För övrigt så lever vi i Sverige inte i en demokrati, men jag gör i alla fall mina egna vrak.

Du är inte ensam om den fria tanken men håll tyst och tänk istället för att yttra dig för att om du tänker för dig själv behöver du inte ta hänsyn till konsekvenserna men yttrar du dig måste du automatisk tänka på mottagaren av ditt budskap och rena lögner ingår inte i yttrandesfriheten.

"kritisera det som inte får kritiseras" detta är myntad av revisionister för att ingen vettig människa har sagt att Förintelsen inte får kritiseras. Revisionisterna gör ingen korrekt kritik, därför brister revisionister i trovärdighet och folk bryr sig inte om att lyssna på stollar. Ja, han är en lögnare, det är alla revisionister enligt mig.

Efter s.k Leuchterrapporten som irving framträdde som "revisionist" och man får inte glömma att han faktiskt helt öppet varit med nynazistiska möten och sammankomster både i och utanför England, därav inresetillstånd förbud. Och på ett av dessa möten var han med och rynkade inte ens pannan eller höjde ett ögonbryn när Ernst Zündel fällde följande kommentarer:

Varför ska vi anständiga tyska människor vältra oss i denna smuts, denna svinstia? de där djävilskt gemena lögnerna om vårt folk, de där som judepacket har spridit, står mig upp i halsen.

//Artificial

[Norbert]

Artificial

Håller med dig, förutom på en punkt: "kritisera det som inte får kritiseras" detta är myntad av revisionister för att ingen vettig människa har sagt att Förintelsen inte får kritiseras.

Det är ju faktiskt förbjudet enligt lag i många länder att hävda att Förintelsen inte ägt rum, t ex i Tyskland. Fast du kanske inte tycker tyska regeringen är vettig iofs


OT:
Var det inte Irving som bidrog till avslöjandet av de påstådda Hitlerdagböckerna?

[Oceanic815]

Norbert Du har förmodligen rätt, visste inte om förbudet. Men det jag syftade på var att man får kritisera detaljer som "hur många som verkligen dog" mm men inte det centrala att Förintelsen faktiskt ägt rum.

//Artificial

[B Hellqvist]

Jag har läst tre böcker av han; biografierna om Göring och Goebbels samt hans bok om Nurnbergrättegången. Alla tre var mycket bra tyckte jag, men de behandlade iofs inte något revisionistiskt.

Inte? Jag har inte läst boken om Göring, men jag har för mig att Irving försökte bagatellisera Görings roll i Förintelsen. Det är revisionism.

[Perra]

Fast Göring var ju inte en av de mest drivande väl?

[Martin Tunström]

Fast Göring var ju inte en av de mest drivande väl?

Göring var en av de drivande i förintelsen, bla. skrev han ett brev ( Den 31 juli 1941) till Reinhard Heydrich där han beordrar denna att påbörja arbetet med "den totala lösningen på den judiska frågan" i områden kontrollerade av Tyskland. Denna order anses vara den som ligger bakom sammankallandet av Wannseekonferensen.

/Martin

[Perra]

Hm, ja det vet jag ju egentligen.

[Norbert]

Inte? Jag har inte läst boken om Göring, men jag har för mig att Irving försökte bagatellisera Görings roll i Förintelsen. Det är revisionism.

Nja bagatellisera vet jag inte, av det jag kommer ihåg från boken så tar han inte upp så mycket om det, det är däremot knappast tal om något förhärligande av Göring, snarare tvärtom. Man blir riktigt äcklad av hans överluxuösa leverne och hans extrem-materialism såsom den beskrivs i boken.

Artificial

Förbudet förekommer i flera länder, och i vissa länder (t ex Frankrike) är det förbjudet att hävda att man inte gjorde tvål av människor, dvs detaljer som "hur många som verkligen dog" mm

[B Hellqvist]

Förbudet förekommer i flera länder, och i vissa länder (t ex Frankrike) är det förbjudet att hävda att man inte gjorde tvål av människor, dvs detaljer som "hur många som verkligen dog" mm

Det där om tvålen, är det säkert det? Det är ju en gammal myt, som bl.a. Deborah Lipstadt avfärdar i sin bok "Denying the Holocaust" (om histoirerevisionismen).

[Stefan]

B Hellqvist

Det där om tvålen, är det säkert det? Det är ju en gammal myt, som bl.a. Deborah Lipstadt avfärdar i sin bok "Denying the Holocaust" (om histoirerevisionismen).

Frågan har diskuterats här på Forumet tidigare, säkert i flera trådar.
Vi kom fram att människohuden och tvålen har gjorts prov med, däremot kom de antagligen aldrig igång med industriell tillverkning.

Så det är både och.

En källa var Beevors Slutstriden med angiven sida, där såvitt jag minns nämner han Anatomiska institutet i Gdanzig -? och experiment där.

Jag har själv snabbläst genom boken, har dock inte sett detta passus. Å andra sidan har jag alltså inte lusläst boken.

Någon som har lusläst och kan bekräfta resp dementera?

[Oceanic815]

Jag har inte hört talas om denna förbud mot kritiseringen, kan man bekräfta det? Det verkar lite konstigt för mig att man inte får kritisera, om man nu verkligen inte får göra det. Iaf gällande "tvål av människor" vill jag citera från Stéphane Bruchfeld.

Det är också viktigt att skilja på vad historiker vet och skriver, och vad människor i allmänhet tror sig veta. En stor del av vår information hämtar vi från tidningsartiklar. Böcker och filmer utan noggrannhet och tillförlighet som förknippas med vetenskapliga arbeten (61) Det är naturligt att fel och missförstånd i detaljer uppstår och lever vidare, inte minst när det gäller händelser av en sådan art och omfattning som andra världskrigets. Förnekarna försöker parasitera på just detta skikt av felaktiga detaljer, rykten och vanliga missuppfattningar, som de blåser upp och utnyttjar maximalt.

Ett exempel på detta är de s.k. Historierevisionisternas utnyttjande av den fortfarande utbredda tron att nazisterna gjorde tvål av människolik. Just denna enskildhet är inte verifierad, vilket historiker har känt till i flera decennier. Det gör naturligtvis varken till eller från beträffanden Förintelsens verklighet om ryktet är sant eller inte, och inte heller har någon seriös historiker påstått att det är sant eller använt det som ett ”bevis” för Förintelsen. Att ryktet skulle ha ”bekräftats” i Nürnbergrättegångarna, vilket ofta påstås av förnekarna, är en förvanskning. Det återfanns visserligen bland de sovjetiska åklagarnas anklagelsepunkter, men tribunalen behandlade aldrig anklagelsen och ingen dömdes för detta påstådda brott. (62)


notförteckning:

(61) Självklart är inte vetenskapliga arbeten automatisk fria från fel och oklarheter. Det egenartade med förnekarnas syn på felaktigheter i vetenskapliga verk om Förintelsen är deras inställning att misstagen och oklarheterna är avsiktliga inslag i en konspiration och/eller är ett exempel på historikernas allmänna oduglighet, trots att precis som i all annan vetenskaplig verksamhet felen påtalats av andra historiker och specialister.
(62) Se Auerbach: ”seif aus Judenfett” i Benz, Legenden…, s. 185-186 och Hilberg, s. 242-243. Men „återanvändning“ av andra kroppsrester var vanlig. Som tidigare påpekats togs guldplomber och människohår tillvara. Det hände också att aska och pulvriserad benrester användes för kompostering eller som gödsel, speciellt på jordbruken som ingick i Auschwitzkomplexet. Se Piper: ”Gas Chambers and Crematoria” i Gutman & Berenhaum, s. 171. I koncentrationslägret Buchenwald förekom att tatuerad människohud garvades och användes till t.ex. lampskärmar. I Buchenwalds museum kan man ännu se några av dessa tatuerade hudstycken. Se Auerbach: ”Lampenschirme aus Menschhaut“ i Benz, Legenden, s. 137-138 och faxmeddelande 30 augusti 1995 från dr. Harry Stein vid Gedenkstätte wald till Stéphane Bruchfeld. Meddelandet innehåller bl.a. en fotokopia av en rättsmedicinsk undersökning utförd 25 maj 1945 av den amerikanske militärläkaren Reuben Cares vid Seventh Medical Laboratory i New York, USA. Cares bestryker sin undersökning, att de hudstycken i olika storlekar som härrör från koncentrationslägret Buchenwald och som han fått i uppdrag att undersöka, består av tatuerad människohud.

Han har ju gett ut en bok (snarare ett häfte) om revisionister som vi fick gratis på skolan, det kanske ni också har. Den är inte så detaljerat eller speciellt tungt att läsa då den försöker nå större grupper människor än bara akademiker. Den är ganska koncentrerat men bra tyckte jag, en bra början för de som inte känner till om revisionister mm. Sen om man väljer att fördjupa sig, kommer man märka att man snabbt växer ifrån Stéphanes häfte; förnekandet av Förintelsen.

//Artificial