Snacka om moral

[roninn]

Det har blivit en sammanblandning av begreppen tycker jag. Folk jämför äpplen och päron.

Bestäm om det är moral eller stridsmoral som ni vill diskutera. Som jag förstod det från början var det stridsmoral som diskuterades, sen blev det ett allmänt sammelsurium av moral, stridsmoral och etik och liknande.

Ett litet tips kolla i nån ordbok eller liknanade vad definitionen på moral och stridsmoral är så blir det lättare att få en bra och intressant diskussion

[wreezig]

Men det beror ju på hur vi definierar ordet "soldat" också. Dock tror jag att självmordsterroristerna uppfattar sig själva som "soldater" i jihad, det heliga kriget. Däremot vet jag inte vad du uppfattar dem som - du brukar ju stundom verka ha en tendens att inte vilja låta folk definiera sig själva, så du kanske har någon annan klassificering av dem ... SAOB skriver för övrigt, bland många definitioner på ordet soldat, också: BETYDELSE: i oeg. l. mer l. mindre bildl. anv. av 1 (jfr 1 b, 3, 4); särsk. Om ngn l. ngt som i ett l. annat avseende liknar l. erinrar om l. motsvarar en soldat l. soldats (särsk. om person som kämpar för Guds rike mot världens ondska).

Eftersom dom tillfångatagna terroristerna inte behandlas i enighet Genevekonventionen pga att dom inte erkänns som soldater av USA och FN så skulle jag nog påstå att dom inte är soldater rent tekniskt.
Den defenitionen av soldater som USA använde i detta fall var ju b.la. att soldater måste ha en enhetlig uniform och en klar befälsordning med underbefäl o dyl samt registrerade som militärer.
Jag skulle nog klassa dom som motståndsmän/befrielsekämpar.

För att återgå till huvudfrågan så måste jag påstå att den defenitionen av moral som tillerkänns tyska och japanska soldater under WW2 inte är samma defenition som jag har.
Snarare så måste ju begreppet stridsmoral eller lydnad användas och då kan man nog säga att Japan och Tyskland hade soldater som hade den egenskapen.
Det är ju givetvis bra i en stridssituation men mindre bra om en galen diktator vill använda soldaterna till massmord.

[Pumpkin]

Med stridmoral avses väl i allmänhet den mentala beredskapen att offra sig själv oegennyttigt för andras skull. Min amatöruppfattning är att japanerna (samurajkulten) var starkare präglade av ett mer abstrakt högre syfte, typ kejsaren. Tyskar och ännu mer amerikaner, gjorde nog sina uppoffringar mest för sina stridkamrater. En socialpsykologisk laganda, snarare än ett abstrakt ideal. Skillnaden är väl relaterad till den djupare kulturella klyftan mellan västerländsk individualism och asiatisk kollektivism.

[Per Andersson]

Eftersom dom tillfångatagna terroristerna inte behandlas i enighet Genevekonventionen pga att dom inte erkänns som soldater av USA och FN så skulle jag nog påstå att dom inte är soldater rent tekniskt.
Den defenitionen av soldater som USA använde i detta fall var ju b.la. att soldater måste ha en enhetlig uniform och en klar befälsordning med underbefäl o dyl samt registrerade som militärer.

Genevekonventionen ger ett visst skydd till irreguljär trupp som bär vapen öppet.

Dessutom är många av de tillfångatagna från Afghanistan med sannolikhet fd talibansoldater, och talibanerna var Afghanistans de-facto regering i ett antal år. Är inte talibanrenas krigare 'soldater' så är inte de afghanska styrkor USA samarbetar med det heller...

Med andra ord så anser jag att är USA ute och reser på den här punkten.

[wreezig]

Med andra ord så anser jag att är USA ute och reser på den här punkten.

Visst , jag instämmer helt och hållet men världen är tyvärr sådan att USA bestämmer på denna punkt och dess inflytande på FN gör ju att dom får medhåll av det "internationella samfundet".
I Israel betraktas alla Palestinier som har ett skjutvapen som Terrorister och fängslas , speciellt om dom försöker försvara sig när Israeliska tanks kommer för att riva deras hem.
Den starke skriver historien som bekant.

[Johan Elisson]

När jag tänker moral i samband med krig, så tänker jag på saker såsom att man inte förlorar vettet, att man strider in i det sista, hur illa det än ser ut, att man tänker själv, att man inte lyder sin ledare (behöver inte vara statsöverhuvudet, utan snarare "gruppledaren" eller liknande) blint, men att man är honom lojal in i det sista.

/Johan

[wreezig]

att man inte lyder sin ledare (behöver inte vara statsöverhuvudet, utan snarare "gruppledaren" eller liknande) blint, men att man är honom lojal in i det sista.

Även om han ( jugoslavien WW2) beordrar dig att avrätta 20 civila för att hämnas på partisanernas motstånd?
Är det mer moraliskt att lyda än att neka?

[Johan Elisson]

Även om han ( jugoslavien WW2) beordrar dig att avrätta 20 civila för att hämnas på partisanernas motstånd?
Är det mer moraliskt att lyda än att neka?

Jag skrev "att man inte lyder sin ledare blint" och "att man tänker själv". Läs ordentligt wreezig. Sen klassar jag inte avrättning av civila som "krig" eller de som utför det som "soldater".

/Johan

[Relay]

I första världskrigets offensiver mot kulsprutefästen med ibland 100% förluster var det nog mer offervilja än i både Japans och Tysklands armeer under WW2.

jag tror nog det var mer kadaver disciplin än sunt förnuft där

[J-O]

Jaha ja.......
Lite hopp här och där blev det genom historien....Meeen...Ska vi sammafatta oss kanske?

Var det "moral" överhuvudtaget som drev Tyskar / Japaner eller var det helt enkelt ...hjärntvätt?

Citerar slutligen en populär Amerikansk slogan från 2VK
"Att slåss mot Tyskland är en plikt, Att slåss mot Japan är ett nöje!"
mvh
J-O

[wreezig]

Jag skrev "att man inte lyder sin ledare blint" och "att man tänker själv". Läs ordentligt wreezig. Sen klassar jag inte avrättning av civila som "krig" eller de som utför det som "soldater"

Hur är du lojal mot ditt befäl om du inte lyder honom?
Att bomba städer är ju också en form av avrättning av civila , är bombplans piloter soldater enligt dig?

Var det "moral" överhuvudtaget som drev Tyskar / Japaner eller var det helt enkelt ...hjärntvätt?

Stridsmoral och moral är helt skilda saker , jag antar att det i början var stridsmoralen som drev dom men sedan var det nog skräcken för vad som skulle hända med dom och deras familjer om ryssarna vann kriget.

[Johan Elisson]

Hur är du lojal mot ditt befäl om du inte lyder honom?

Ordboken:

lojal (låjal) lojalt, lojalare * laglydig, pålitlig, rättskaffens, välsinnad

Detta säger vad jag menar, att man samtidigt som man lyder ledaren (laglydig och pålitlig) så tänker man ändå själv och gör det rätta (rättskaffens och välsinnad).

Att bomba städer är ju också en form av avrättning av civila , är bombplans piloter soldater enligt dig?

En svår fråga, där det är frågan om 1) har risken att civila döda minimerats på så sätt att man valt rätt mål, 2) kan målets betydelse väga upp de civila förlusterna, 3) tycker piloten att uppdraget i fråga är "rätt". Om 1) eller 2) inte är uppnådda, men piloten tycker att uppdraget är "rätt" så är det moraliskt förkastligt. Annars inte. Och ja, varför skulle bombplanspiloter (http://www.skrivihop.nu! ) inte vara soldater? Det är skillnad på att avrätta civila bara för "skojs skull", och att "avrätta" civila i en bomräd som har en taktisk/strategisk betydelse.

/ Johan

[Lindir]

Ja, var det inte så att japanerna hörde kejsarens röst för första gången när han bad alla att sluta strida, efter att Japan kapitulerat?

Jag minns inte vad han sade, men om han inte hade talat till dem så hade de flesta begått självmord.

Detta är vad han sade:
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/hirohito.htm

[Panzerbäck]

Angående soldaters moral; jag tror att moralen i de höga herrarnas mening är hur väl förbandet strider, så det är ju också en fråga om definitioner, men för att komma till saken, alldeles före ett krig så är moralen hög, vilket propagandatomtarna ser till, förmodligen för att få kriget att gå så bra som möjligt för den ena sida, men även i viss mån rättfärdiga kriget för sina innevånare...

Tänk er nu en enhet som utsätts för sin första stridskontakt, elddopet, efter det, hur hög är moralen? Jag personligen tror att de helst vill slippa utsättas för något sådant igen...vill gärna ha synpunkter

[Rellik.Laires]

Såhär inleder Patton ett av sina tal.

"Now I want you to remember that no bastard ever won a war by dying for his country. You won it by making the other poor dumb bastard die for his country. "

Tyskarnas moral kommer väl av tidigare militära traditioner.
Jänkarnas moral baserades till stor del på sin logistik. Ett varmt mål om dagen det ger utslag på moralen.