Soviet VS Allierade

[mrsund]

Obs! Det är värt att notera att Sovjet förlorade lika många soldater vid Slaget om Berlin, som USA förlorade under hela andra världskriget.
Det säger en del om kapacitet och intensitet.

Det skulle vara intressant om det fanns några uppgifter om stridernas intensitet på ost och västfronten. Alltså antal kanoner per kilometer frontlinje och antalet skott per dag. Antal utslagna stridvagnar per dag.
Antal soldater per kilometer frontlinje. Antal stupade per dag. En demokrati som USA, skulla aldrig kunna ta lika stora förluster som Sovjet. Därför skulle USA förlora. Den ryska ångvälten skulle ej gå att stoppa. Visserligen hade USA stora materiella resurser, men stridsmoralen var inte så hög. Man var nog ganska rädd om sitt eget skinn. Tror jag.

Faktum är att jag läste nyligen i boken "Slaget om Kursk" av Niklas Zetterling att de allierade förbanden i normanide 1944 led förluster i högre takt än va sovjetiska förbanden på östfronten gjorde, och att förlust statestiken beror mycket på att väldigt många förband stred över en längre tid. Men divisons förlusterna per månad var inte speciellt hög. (obs 1944+).
Men Sune jag tror inte heller att de allierade hade kunnat stoppa Sovjet, även om jag inte tror dom skulle vunnit ett krig på långvarigt håll.

Jag är lite osäker på vad ni menar, är det något positivt med höga förlustsiffror?
Meningen är väl att döda den andre inte sina egna?

[Petter D]

Förluster visar hur svår fiende man mött.

[mrsund]

Förluster visar hur svår fiende man mött.

Ja eller hur bra man själv är.

[Rancid]

Ja men det som är intressant i det här fallet är varifrån nya lastbilar skulle kommit från, är helt övertygad om att en överväldigande majoritet efter 1 maj 1945 kom från Sovjetiska fabriker. Har inga siffror på det dock.

Snarare tvärtom. För en del nyckelvaror, främst lokomotiv och radioutrustning, men även lastbilar och andra fordon förlitade man sig i hög grad till västmakterna. Produktionen av lokomotiv upphörde helt.

En annan viktig aspekt var leveranser av vissa råvaror, och även förädlade sådana, bl a petroliumprodukter.

Förstår inte riktigt hur du menar här, att en majoritet av Sovjetunionens leveranser av lastbilar i maj 1945 kom från väst? Jag har som sagt inga siffror på hur många lastbilar ryssarna producerade själva respektive hur många som kom från väst vid den tidpunkten men jag är mycket skeptisk till att importen skulle vara större än den egna produktionen.

I övrigt kan jag bara upprepa vad jag sagt tidigare, nämligen att leveranserna från väst självklart var mycket viktiga för den sovjetiska krigsmakten och industrin under kriget mot Tyskland, men beroendet minskade med tiden och i krigets slutskede var Sovjetunionen inte beroende av västleveranser.

Den sovjetiska industrin kunde heller inte gå fär full effekt efter februari 1945 och samtidigt tillgodose Röda arméns manskapsbehov. Man hade nått manskapsbotten.

/Forsberg

Ja exakt, det som varit det största problemet för Sovjetunionen i ett eventuellt krig mot de västallierade hade inte varit att man var beroende av leveranser utifrån, hade sämre utrustning eller sämre utbildade soldater utan att man helt enkelt börjat få slut på striddugligt folk.
Detta skulle vara ett stort problem för för vilken krigsmakt som helst, men extra problematiskt för den sovjetiska som i mångt och mycket såg soldater som en förbrukningsvara.

[Petter D]

Förluster visar hur svår fiende man mött.

Ja eller hur bra man själv är.

Ryssarna stred mot 80% av tyskarna och tyskarna gav nästan aldrig upp mot ryssarna, till skildnad mot när de stred mot amrikanerna då de gav upp väldigt, väldigt ofta.

Mycket av de ryska förlusterna kommer också från tillfångatagna soldater 1941-42 som mördades av tyskarna. Något som inte hände västallierade.

[Hans]

Rancid & Mathias,

Frågan är hur beroende Sovjetuinionen var av västlig hjälp och vilket stridsvärde den röda armén skulle ha haft vid ett krig mot väst 1945. Samt kanske också utgången av ett sådant krig.

1) Manskapsfrågan - Vi verkar vara ganska överens om att de gick på knäna när kriget tog slut.

2) Vad jag (och Mathias) hävdar är att de var beroende av västlig hjälp. Jag lyckades hitta lite mer uppgifter om mina kära lastbilar http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlelendlease.htm
som visar att procenten västliga lastbilar faktiskt gick upp mellan januari och maj 1945.

3) Vi kan diskutera varje enskild produkt, procentsiffror o.s.v. men jag drar slutatsen att det fanns ett antal olika områden där Sovjet var mer eller mindre beroende av västlig hjälp. Att över natten dra bort den hjälpen hade varit förödande, inte över nästa natt, men på sikt.

4. Lite OT men, lend-lease var skillnaden mellan kollaps och inte. Mark Harrison hävdar att den lilla hjälp som kom fram redan 1942 var tillräckligt för att vågen skulle svänga över i Sovjets favör, i alla fall tillräckligt för att hindra den kollaps som var nära då. www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/ faculty/harrison/papers/totalwar.pdf

5. Den västallierade (läs amerikanska) krigsindustrin var orörd och överlägsen. Likaså var manskapsreseven inte bottenskrapad.

6. Slutligen frågan om utgången av ett eventuellt krig. De västallierade vinner, punkt. Vi hade kunnat besöka fredmonumentet i Moskva - mitt i den trevliga park som numera ligger där en gång Kreml stod (nollpunkten).

Min tes är att Sovietunionen själva klarade av kriget i början men när krigslyckan vände och de började gå på offensiven blev de mer beroende av rörligheten som de västallierade tillhandahöll en stor del av.

Sovietunionen har under hela kalla kriget hävdat att visst var hjälpen trevlig att få, men vi hade klarat oss alldes utmärkt själva - det stämmer inte.

MVH

Hans

För övrigt tycker jag att det är en mycket trevlig och intressant diskussion

edit - slarvfel

[mrsund]

Förluster visar hur svår fiende man mött.

Ja eller hur bra man själv är.

Ryssarna stred mot 80% av tyskarna och tyskarna gav nästan aldrig upp mot ryssarna, till skildnad mot när de stred mot amrikanerna då de gav upp väldigt, väldigt ofta.

Mycket av de ryska förlusterna kommer också från tillfångatagna soldater 1941-42 som mördades av tyskarna. Något som inte hände västallierade.

Jo det är en del av sanningen, den andra är hur man går till väga i ett anfall tex massanfall med rader av infanterister utan samordning och mot en förberedd fiende.
En stor del av förlusterna är ju efter inrigningsmanövrar i stora fältslag eller fanatiskt försvar av städer osv.

USA och Englands taktik var ju lite annorlunda minst sagt.

[Panzerfaust]

Obs! Det är värt att notera att Sovjet förlorade lika många soldater vid Slaget om Berlin, som USA förlorade under hela andra världskriget.

Dessa siffror kan inte gälla enbart slaget om Berlin, utan hela den slutgiltliga offensiven mot huvudstaden och stridigheterna runtomkring. Offensiven mot Berlin inkluderar även de hårda striderna i Ostpreussen.

/Jonathan

[Gutekrigaren]

Hej!

Undrar fortfarande lite stillsamt hur det hade blivit med den slagna tyska armén...hade den fått slåss med de västallierade eller hållts passiv?

Mvh Petter

[Olof Larsson]

Jag tror att både Tyskland och väst underskattade Sovjets sanna styrka.
Sovjet hade förberett sin produktion bortom Uralbergen mycket bättre än man i allmänhet tror.

Visserligen var läget kritiskt 1942, men den ryska produktionen ökade snabbt och striderna på ostfronten blev betydligt hårdare än på västfronten. De flesta tyskarna dog på ostfronten. Väst hjälpte Sovjet för att de skulle göra grovjobbet mot Tyskland som blev tvunget att sätta in sina största styrkor på ostfronten.

Jag har hela tiden haft åsikten att Sovjet lätt skulle kunna ockupera västeuropa 1945-46. Detta pga
- betydligt hårdare och modigare soldater (Jag tror nog att tyskarna skulle kunna intyga detta)

Troligtvis sant. Men om det var modet som var avgörande
så skulle polackerna ha firat julen 1939 i Berlin.
Mod är nog bra. Men utbildning, stridsteknik och ledarskap är långt viktigare.

- bättre tanks

Ett ämne som har diskuterats många gånger här på forumet.
Den bästa versionen av Sherman (M4A3(76)W HVSS) hade
jämfört med den bästa versionen av T-34 (T-34/85 1944)
bättre skydd, bättre brandskydd,
något bättre genomslag med standardammunition
och klart bättre med underkalibrig ammunition.
Den hade lägre maxhastighet, men var minsta snabb i terrängen
p.g.a. sin överlägsna transmission*
Därtill så var arbetsmiljön överlägsen.

IS-3:an, som f.ö. kom för sent för att användas
brukar ofta beskrivas som världsbäst när den kom i tjänst.
I Sovjet sågs den dock alltid som ett misslyckande
och inte ens efter mer än ett årtionde av utveckling
ansågs den vara tillfyllest.
M-26:an däremot, blev trots sin något klena motor en framgång.
Den vidareutvecklades sedan vidare till M-46, M-47, M-48 och M-60.
Jag skulle inte bli förvånad om de sista av dessa vagnar
går i pension efter mig (och jag har 40 år kvar till den dagen)

- Sturmovic tankbuster kunde förinta stridsvagnar minst lika bra som
västmakternas flyg.

Sturmovik var precis som alla andra flygplan marginellt
effektiva på att slå ut stridsvagnar.
Frågan har diskuterats här.
Närunderstödsflyg finns inte för att slå ut stridsvagnar
utan för att demoralisera fienden.
De tyska soldaterna verkar f.ö. ha varit räddare för
amerikanska flygplan än för sovjetiska.

- Ryskt flyg lika bra som västmakternas.

Knappast. Jämfört med amerikanska och brittiska flygplan
så var de markant underbestyckade, hade (med några undantag)
klen räckvidd och var tämligen undermotoriserade.
När Sovjet i slutet av kriget började tillverka
jaktplan med 1650hk-motorer så tillverkade
USA jaktplan med 2800hk-motorer.

Sovjet hade vidare ingenting som kunde jämföras med B-29, för att inte tala om B-36.
Att de västallierade låg långt framför i utvecklingen
av jetflyg behöver jag väl inte ta upp.

- ryskt artilleri förintade huvuddelen av de tyska styrkorna i öst.

Och amerikanskt artilleri stod för huvuddelen av
hemskheterna i väst.
Skillnaden var att USA och Storbrittanien (tillsammans med Finland)
stod i en klass för sig när det gällde eldledning.

I USA kunde man skjuta med indirekt eld över förbandsgränser
och låta gruppchefer leda in denna eld.
Sovjet låg i detta hänseende årtionden efter.

Dessutom så hade västmakterna tillgång till zonrörsammunition,
vilket mångdubblade skadeverkan per granat.

- man kan inte vinna ett krig med enbart amerikanskt bombflyg. Det har senare krig visat.

Sant. Krigs vinns av skyttesoldater på marken
och sådana hade USA, till skillnad från Sovjet
gott om våren 1945.


Och icke att förglömma:

USA hade "bomben"


(*)Växellådan på T-34:an var en direkt kopia av en växellåda
som USA hade förkastat 20 år tidigare.
Skillnaden låg i den skrämmande dåliga hantverket
på den sovjetiska lådan, vilket allvarligt begränsade
livslängden.

[Sune]

Jag anser fortfarande att Sovjet förlorade uppemot 300 000 man vid slaget om Berlin och att det inte innefattar striderna i ostpreussen.
USA förlorade drygt 300 000 man under hela kriget.
För kommunistiska länder har alltid de militära målen varit viktigare än att hålla nere de egna förlusterna. Detta är ett av de starkaste skälen till att de är så svåra att besegra. Tyskarna fick erfara detta. Amerikanarna fick erfara det i Vietnam.
Tyskarna förlorade 1 miljon man på ostfronten sommaren 1944.
Jag tror förlusterna i Frankrike var endast en bråkdel av detta.

Jag tror fortafarande att de västallierade inte skulle ha en chans att besegra Sovjet! Hur skulle de kunna ockupera Sovjet? Ingen annan har ju lyckats. Och jag är övertygad om att västmakterna inte skulle uthärda stora förluster i manskap under en längre tid.

Jag tror att artilleriet var det 'tyngsta vapnet' under kriget.
Ryssarna dödade 70 procent av fienden med hjälp av artilleri, tror jag.
De hade tio gånger fler kanoner per kilometer frontlinje, än tyskarna.
Ingen allierad arme skulle stå med ett sådant blodbad, under än längre tid. Demokratier har svårt med uthålligheten under blodiga krig.

Jag anser fortfarande att intensiteten på ostfronten var betydligt hårdare än på västfronten. Vintern 44/45 var striderna på ostfronten extremt blodiga, medan fronten i väst låg nästan stilla, bortsätt från Slaget om Ardennerna, som varade bara någon vecka.

Slutsats: Sovjet krigade på en helt annan nivå än västmakterna.

Tror Ni på fullt allvar att amerikanska soldater skulle kunna ockupera industriområdena öster om Uralbergen? Glöm det.

[Erik F]

Tror Ni på fullt allvar att amerikanska soldater skulle kunna ockupera industriområdena öster om Uralbergen? Glöm det.

Nog för att Sovjetunionen förlade delar av sin industri till öster om uralbergen, men med undantag för det, vem är intresserad av den del av Ryssland som ligger öster om uralbergen? Har man ockuperat den europeiska delen av Ryssland, har man ockuperat Ryssland.

/Erik

[Panzerschreck]

Till Larsson...

Men dom USA hade inte lika härliga stridsrop, och som alla insatta vet är det pga av sånna krig vinns!

Vad är ballast "chaarge" eller "za rodinu, uurraaaahh!", enkel match

[Sune]

Har man ockuperat den europeiska delen av Ryssland, har man ockuperat Ryssland.

Det trodde Napoleon och Hitler också!
Jag säger att så länge det sprutar ut vapen från fabrikerna bortom Uralbergen, har man inte slagit Sovjetunionen.

Du stirrar dig nog blind Hollywoodpropagandan och vackra bilder på P51-Mustang. Det krävs mer för att vinna ett krig. Glöm inte rysslands partisaner och besvärliga klimat. Hur många miljoner män tror du USA skulle vara beredd på att offra för att vinna över Sovjet?

På Discovery i lördags, den 1 nov, tog man upp västfronten 1944.
Efter tyskarnas kollaps i augusti, trodde man att vägen till Berlin låg öppen och att kriget skulle vara slut till jul. Men varför blev det inte så?
Jo, det förklarades med att tyskarna var bättre utbildade och hade bättre stridsmoral. Och i samma veva sades det att ryssarna och tyskarna stod på samma nivå, i detta avseende.
Min slutsats: De ryska soldaterna är bättre än de amerikanska.

[Hans]

Vi tycks ha två grupper av tyckare här

1) Sovjetunionen hade tack vare sin élan och sina förträffliga vapen lätt slagit ut de västallierade.

2) Nej, de hade de inte klarat det främst på grund av manskapsbrist, luckor i industriproduktionen och framför allt amerikanska atombomber.

Eftersom jag sällar mig till 2) skulle jag gärna veta hur ni 1)'or resonerar om de tre huvudteserna vi har ställt upp i tidigare inlägg.

MVH

Hans
lite kontrafaktisk historia:
http://hometown.aol.com/althist1/PODMay ... dWarII.htm

edit från 1:or till 1'or