Soviet VS Allierade

[Ragnar Svedje]

Intressant tråd, härlig läsning och när det gäller kontrafaktisk historieskrivning kan man diskutera precis hur länge som helst!

Jag sällar mig till det ryska lägret! Vid en konflikt med väst skulle Sovjet kastat ut västmakterna från Europa och ockuperat hela kontinenten (inklusive neutrala och ditills förskonade länder som Schweiz och Sverige). Dock inte kunna ta England och exakt vart gränsen skulle ha flyttats i mellanöstern låter jag vara osagt även om en stor del av Iran med all säkerhet skulle blivit Sovjetisk. I asien skulle komunistkina hjälpas till seger precis som fallet blev i verkligheten och med denna allierade fullt utrustad med Sovjetiska (och beslagtagna japanska) vapen skulle väst få välja mellan att binda ENORMA styrkor till regionen eller packa ihop och överge allt...

Vad baserar jag detta på? Många olika synvinklar har anförts men ingen har närmare utvecklat det faktum att Stalin var en brutal diktator som utan att darra på manchetten skulle göra tio ggr så stora offer för att uppnå ett hälften så viktigt mål som de västallierade...

Ni pratar om svält och menar att soldaterna i Röda Armén skulle strida dåligt pga hunger. Tror inte det! Kanske skulle mer än hundra miljoner Europeér svälta (ihjäl) men det Röda Gardet skulle allt få sin beskärda del - FÖRST.

Sedan vad gäller manskap så kunde Sovjet likaväl som Tyskland ta till ett vapen som demokratier inte kan - slavarbete. Flera miljoner Europeér skulle få välja mellan hårt (omänskligt) slavarbete i Sovjet (På fabriker, inom jordbruket överallt) eller att skjutas på fläcken. Dessutom hade Sovjet tiotals miljoner EGNA medborgare fängslade i Sibirien och några av dessa skulle säkert inordnas i särskilda självmordskommandon som stormtrupper för att rensa särskilt starka motståndsnästen. Manskapsbrist!? Inte i ett kommunistland, och bara på papperet, åtminstonde inte förrän de allierade började möta 13-åringar på slagfältet...

Sedan över till det rent militära som redan har behandlats fullödigt i denna tråd.

Faktorer som talar för Sovjet.

1. En här av ärrade veteraner
2. Numerär överlägsenhet vad gäller infanteri, pansar och artilleri.
3. Kvalitativ överlägsenhet vad gäller pansar, artilleri och infanteri.
4. Erfaren befälskår
5. Bättre mänsklig underrättelsetjänst

Faktorer som talar för de allierade

1. Överlägsna flyg och sjöstridskrafter
2. Teknisk överlägsenhet inom elektronik, radar och underrättelsetjänst (kryptering).
3. Ostörd industribas i USA och Kanada.
4. Bättre taktik vid strider (vilket INTE är samma sak som själva hantverket)

Allt detta gäller mitt scenario ovan med Sovjetisk ockupation av Europa och en expansion i asien mha Kina. Om vi för ett ögonblick tänker den rent utopiska tanken på en allierad offensiv mot Sovjetunionen så tillkommer flera tunga faktorer som entydigt talar till Sovjets fördel. Dåliga vägar, långa försörjningslinjer, hårda klimatförhållanden samt att den 150 000 man starka partizanstyrka som gjorde livet surt för tyskarna (fick dem att avdela 10 divisioner till för att hålla dem i schack bakom fronten, vilket alls inte lyckades) skulle gått lös på de allierade bakom ryggen. Glöm inte att detta var världens bästa gerillakrigare som kämpat flera år bakom de tyska linjerna (med bravour!) och många dessutom var politiska fanatiker som hellre skulle dö än ge upp. När det gäller andens seger över materien i största allmänhet kan vi studera Frankrike i Algeriet och indokina, USA i Vietnam och den nuvarande situationen i Irak...

När det gäller "bomben" som flera nämner så undrar jag hur många USA verkligen hade? En, två eller tre? Är detta tillräckligt för att vinna ett krig? SKulle kamrat Stalin ge upp om Leningrad bombades?? Sedan var det ju inte så att de allierade flyget skulle ha oinskränkt luftherravälde över hela Sovjet utan sannolikheten för att en bombflotta skulle hejdas eller bekämpas ökar ju med avståndet från hemmabaserna. En viktig och ofta underskattad faktor i luftstrider! Skulle de allierade lyfta från England/Irak/Japan och flyga flera timmar innan de nådde sovjetiskt luftrum har de en oerhörd nackdel jämfört med det sovjetiska jaktflyget som enkelt kan skicka förstärkningar till området. En liten skråma på det "gästande" bombflyget kan dessutom räcka för att planet skall landa tidigare än planerat, även ett marginellt olje/bränsleläckage spelar roll vid så långa flygningar... Dessutom (vilket situationen i Tyskland visade) går det inte att bomba sig till seger, landstrider är oundvikliga.

Sannolikt hade ovan scenario slutat med fredsförhandlingar och vapenstillestånd efter ett år då båda parterna insett att en total seger inte var möjlig.

8)

[tryggve]

Jag sällar mig till lägret som säger att USSR hade alldeles för stora försörjningssvårigheter för att kunna kasta ut västmakterna ur Europa. Visst, de Sovjetiska soldaterna hade kanske kunnat strida hungriga, men de måste ha ammunition och bränsle för att pansararméerna hade kunnat krossa västmakterna.

Ragnar Svedje

Även västmakterna hade väl en här av veteraner, och en erfaren officerskår?

[Olof Larsson]

När det gäller "bomben" som flera nämner så undrar jag hur många USA verkligen hade? En, två eller tre? Är detta tillräckligt för att vinna ett krig? SKulle kamrat Stalin ge upp om Leningrad bombades??

I juni 1946 hade USA producerat 11st plutoniumbomber och uppemot 5st uranbomber.
I oktober 1947 hade man 56st atombomber i lager och 1949 c:a 200st.
Huruvida Stalin skulle ge upp om Leningrad bombades låter jag vara osagt,
men om man släppte en atombomb över Kreml så finner jag det inte osannolikt
att det skulle ha påverkat Stalins hälsa negativt.

Sedan var det ju inte så att de allierade flyget skulle ha oinskränkt luftherravälde över hela Sovjet utan sannolikheten för att en bombflotta skulle hejdas eller bekämpas ökar ju med avståndet från hemmabaserna. En viktig och ofta underskattad faktor i luftstrider! Skulle de allierade lyfta från England/Irak/Japan och flyga flera timmar innan de nådde sovjetiskt luftrum har de en oerhörd nackdel jämfört med det sovjetiska jaktflyget som enkelt kan skicka förstärkningar till området.

USA skulle utan större problem ha kunnat bomba hela det europeiska Sovjet nattetid
från hög höjd med sina B-29:or utan att det sovjetiska luftförsvaret skulle ha haft
någon reel möjlighet att hindra dem.
För detta saknade de både radar, stridsledningsresurser och adekvata flygplan.

Faktorer som talar för Sovjet.

1. En här av ärrade veteraner
2. Numerär överlägsenhet vad gäller infanteri, pansar och artilleri.
3. Kvalitativ överlägsenhet vad gäller pansar, artilleri och infanteri.
4. Erfaren befälskår

Jag kan inte hålla med om någon av dessa ståndpunkter.
Även USA och Storbrittanien hade 1945 veteraner och erfarna befälskårer.
Jag ställer mig även frågande till att sovjet skulle ha haft någon reel
nummerär överlägsenhet och f.f.a. någon kvalitativ överlägsenhet.

USA:s armé och marinkår var klart jämförbar med den sovjetiska armén
vare sig man räknar soldater, stridsvagnar eller kanoner.
Skillnaden låg i att USA kunde ersätta förluster, både i manskap och materiel.
1945 var den sovjetiska manskapstunnan tom och industrins produktion minskade.
Den amerikanska manskapsreserven var så gott som orörd och industrin hade bara kommit upp i varv.

Vad avser kvaliteten så var de amerikanska stridsvagnar
som producerades 1945 jämförbara eller överlägsna på så gott som alla punkter
jämfört med sina sovjetiska motsvarigheter.

Vad avser artilleri så hade sovjet förvisso gott om pjäser, men det hade även västmakterna.
Skillnaden låg i att västmakternas pjäser i allmänhet var tungre och hade
större skottvidd än pjäser på motsvarande nivå i den röda armén.
Och vad som var än viktigare. Västmakternas eldledningssystem var vida överlägset
det sovjetiska och västmakterna hade tillgång till zonrörsammunition,
vilket flerdubblade effekten av artilleriet.

Vad avser infanteriet så hade västmakternas infanteri en stor fördel i sin tillgång på fordon.

Ett krig mellen Sovjet och västmakterna hade inneburit svält i sovjet,
när hälften av maten helt plötsligt försvann och produktionen av konstgödning
bara var en tredjedel av vad det hade varit 1940.
Soldaterna hade stått där med trytande ammunitionlager,
eftersom USA inte levererade det sprängmedel de behövde till granaterna,
de hade stått där utan drivmedel till sina stridsvagnar eftersom USA
även skulle ha upphört med leveranserna av drivmedel,
och ersättningsstridsvagnarna skulle bli allt färre då USA t.o.m.
hade fräckheten att sluta leverera stål till sin forna allierade.

De allt färre granater och stridsvagnar som trotsallt kunde produceras
skulle få allt svårare att nå fronten då produktionen av lok så gott som upphört
och då USAAF och RAF redan 1944 hade insett att lok var lätta mål för jaktbombare.

[Thomas Johansson]

Jag satt och funderade på att skriva ett inlägg men visste inte riktigt hur jag skulle formulera mig. Men efter att ha läst Olofs inlägg inser jag att det nog var något sådant jag skulle viljat skriva om jag kunde formulera mig lika bra, mao delar jag hans åsikter.

[Ragnar Svedje]

Tryggve, Olof Larssson och Thomas Johansson, tack alla för svar! Som sagt en intressant tråd.

I juni 1946 hade USA producerat 11st plutoniumbomber och uppemot 5st uranbomber.
I oktober 1947 hade man 56st atombomber i lager och 1949 c:a 200st.

Jag visste inte att det gick så snabbt att komma upp i volym när det gäller kärnvapen, trodde de bara hade några enstaka bomber och inte förrän långt senare kom upp i dessa mängder! Tar några uppgifter fritt ur minnet (som säkert inte stämmer, rätta mig gärna). President Truman ville hjälpa Turkiet då Sovjet trakasserade landet med gerillakrig i början av det kalla kriget, är inte säker på om det var vid just detta tillfälle som Trumandoktrinen såg dagen ljus men hursomhelst beordrade Truman förberedelser för att (om inte Sovjet upphörde med trakasserierna) bomba Sovjet med de få bomber man hade för tillfället. Vill minnas ordet "några" i detta sammanhang vilket jag absolut tolkar som mindre än tio. Eftersom Sovjets goda mänskliga spionage hade infiltrerat USA på alla plan ända upp till regeringsnivå fick Stalin snabbt kännedom om Trumans plan och återställde genast lugnet i Turkiet...

Vid en konflikt mellan de allierade och Sovjet 1945/46 som inefattade kärnvapen (givet att USA hade ovan nämnda arsenal) och gick lös helt skoningslöst med dessa så skulle Sovjet ge upp, det är min fulla övertygelse. Frågan vem som öppnade fientligheterna skulle bli avgörande för kriget. Om de västallierade startade kriget med syfte att slå ut en framtida fiende (och Churchill tänkte i alla fall tanken) så tror jag INTE de skulle använda kärnvapen. En demokrati som startar ett angreppskrig och sedan besinningslöst atombombar motståndaren till underkastelse låter inte särskilt troligt för mig i alla fall. Att däremot försvara sig med kärnvapen mot en angripare kan däremot rättfärdigas... Vi skall inte glömma att Churchill talade för döva öron när han korrekt och framsynt larmade om Sovjet och Sovjetunionen åtnjöt en enorm goodwill i väst eftersom de dragit det tyngsta lasset under kriget.

Så om Sovjet startade kriget och de allierade brukade kärnvapen så skulle Sovjet förlora, där har jag ändrat min ståndpunkt i ljuset av denna nya information.

Om de västallierade gick till anfall (och inte använde kärnvapen) så tror jag fortfarande att Sovjet skulle vinna kriget, eller i vart fall slå tillbaka invasionen och erövra delar av Europa innan de slutit fred. Flera skäl talar för detta. En arme som är mer luttrad, tuffare, hårdare och segare än sin motpart är nog den främsta anledningen, men även att Stalin i egenskap av brutal diktator var beredd att göra mycket större offer för att uppnå sina mål än demokratierna i väst. Både Hitler och Stalin var helt fanatiska, tänk om Nazityskland varit en demokrati? När hade Tyskland föreslagit fredsförhandlingar? När hade de kapitulerat? Med all säkerhet långt tidigare än vad som nu var fallet.

USA skulle utan större problem ha kunnat bomba hela det europeiska Sovjet nattetid från hög höjd med sina B-29:or utan att det sovjetiska luftförsvaret skulle ha haft någon reel möjlighet att hindra dem. För detta saknade de både radar, stridsledningsresurser och adekvata flygplan.

Jag är inte så säker på detta. Vad hade B-29:an för maxhöjd, toppfart och räckvidd? Vad hade Sovjets bästa jaktplan för dito? Vet inte svaret, men tror nog att Sovjet hade kunnat bita tillbaka. Levererade inte väst massor av flygplan till Sovjet under "lend and lease"? Säkert delade USA och England med sig av taktiska kunskaper för att Sovjet bättre skulle kunna besegra tyskarna. Skulle bli mycket förvånad om inte radar- och stridsledningsutrustning samt dito taktik också kom Sovjet tillgodo i samband med detta. Dessutom går det snabbt när det gäller kapplöpningen medel och motmedel. Om Sovjet fick sina industricentrum och städer bombade varje natt skulle de försöka åtgärda det problemet omgående. Utveckla en ny flygplanstyp med endast en uppgift, att skjuta ner B-29:or nattetid skulle nog kunna tas fram ganska snabbt. Ett snabbt flygplan, med tillräcklig maxhöjd och tung beväpning, utan särskild vikt vid planets manöverduglighet, räckvidd, bränsleförbrukning osv...

Viktigare ändå (vilket situationen i Tyskland visade med all önskvärd tydlighet) så går det inte att bomba sig till seger. Landstrider är oundvikliga.

Även USA och Storbrittanien hade 1945 veteraner och erfarna befälskårer. Jag ställer mig även frågande till att sovjet skulle ha haft någon reel nummerär överlägsenhet och f.f.a. någon kvalitativ överlägsenhet. USA:s armé och marinkår var klart jämförbar med den sovjetiska armén vare sig man räknar soldater, stridsvagnar eller kanoner. Skillnaden låg i att USA kunde ersätta förluster, både i manskap och materiel. 1945 var den sovjetiska manskapstunnan tom och industrins produktion minskade. Den amerikanska manskapsreserven var så gott som orörd och industrin hade bara kommit upp i varv.

Visst hade även USA erfaren befälskår och soldaterna var inga gröngölingar. Men frågan är om de var lika sega, hårda och tuffa som ryssarna? Tror knappast det! De allierade hade totalt luftherravälde, alla förnödenheter och ett värdefullt informationsövertag (kunde läsa ENIGMA) och de pressade tyskarna framför sig. Så långt allt väl, problemet är bara att fronten kallade spökfronten eftersom tyskarna prioriterade östfronten. Tyskarna led brist på allt och dessutom prioriterades inte fronten, därför kunde de allierade avancera så enkelt. Hade tyskarna haft god tillgång på amunition och bränsle och dessutom prioriterat västfronten på bekostnad av östfronten, då hade det gått betydligt trögare för Patton, kanske hade han till och med tvingats tillbaka över kanalen?

Ryssarna däremot kämpade sig fram emot hårt och beslutsamt motstånd under större delen av kriget. Således blev armén härdad och luttrad på ett helt annat sätt. Jag kan gå med på att USA:s marinkår höll god klass, men tror knappast att resten av USA:s armé var lika bra som Sovjets.

Vad avser kvaliteten så var de amerikanska stridsvagnar som producerades 1945 jämförbara eller överlägsna på så gott som alla punkter jämfört med sina sovjetiska motsvarigheter.

Jag litar på din sakkunskap, de amerikanska modellerna från 1945 höll säkert god klass. Men den amerikanska pansararsenalen utgjorde till största del av tidigare modeller? Och de modeller man hade vid landstigningen var bristfälliga och kunde inte mäta sig med tyskarnas pansar. Jag menar att ett krig som bryter ut några månader efter krigsslutet främst beror av utrustning som redan finns på plats.

Ett krig mellen Sovjet och västmakterna hade inneburit svält i sovjet.

Utan minsta tvekan Ja! Men det var svält i Sovjet redan tidigare och inte hindrade det den brutala och fanatiska ledningen från någon femmårsplan eller annan idioti. Det röda gardet och Tjeckan fanns alltid till hands för att slå ner uppror.

På engelska finns ett fint uttryck, most committed wins, som passar här. Sovjetunionen hade kämpat för sitt liv och varit beredd att offra mycket för seger i det fortsatta kriget medan de allierade var redo att rusta ner och skicka hem sina soldater, i var fall skulle moralen och viljan hos soldaterna och hemmaopinionen inte vara tillräcklig för att besegra Sovjetunionen. För att göra det skulle de behöva "slåss på riktigt" som någon skrev tidigare i tråden. Den som känner till tongångarna i amerikansk politik vet att enorma förluster på någon krigsskådeplats i fjärran land är något som får amerikanska presidenter att förhandla om fred... Det skulle bli ett hårt krig med stora förluster på båda sidor, snabbt skulle antalet döda amerikanska soldater som skickades tillbaka över atlanten räknas i hundratusentalet...

[Hans]

Ragnar,

Visst har du en poäng i att jänkarna är och var mer förlustkänsliga än sovjeterna - men det räcker inte.

1) Oberoende vem som startade kriget hade kärnvapnen som fanns använts. Dagen syn om de hemska kärnvapnen fanns inte på den tiden.

2) Jag tror inte att man med konventionella räder av B 29 hade lyckats tvinga Sovjetunionen på knä. Däremot hade västmakterna åtnjutit luftherravälde tack vare den överlägsna amerikanska produktionen - jag går inte in på flygplans och pilotkvalité, de kan diskuteras.

3) Se längre bak i tråden om Sovjetunionens behov av lend-lease, strypt lend lease = bl.a. svält och en stillastående här.

4) Manskapsreserven var i det närmaste slut.

5) Moralen i de Sovjetiska styrkorna i ett fortsatt krig kan också diskuteras men jag innbillar mig att den inte hade legat på topp - speciellt inte efter att de hade sett överflödet för arbetarna i arbetarförtryckande faciststaten Tyskland.

Jag tror att vi har en propagandabild på näthinnan av de okuvliga sovjetsoldaterna som osjälviskt betvingar varje motståndare - vad krigen till syvende och sist avgörs av ar produktion - och där var västmakterna överlägsna.

Slutligen för att citera Olof så hade Stalins hälsa kraftfullt försämrats när Kreml upphörde att existera.

MVH

Hans

[Ja77]

T-34 må vara bra men, den är inte bra gemfört med Pershing och Centurion som började byggas/ritas i slutet av kriget. Om USA kände sig tvungna skulle de kunna pumpa ut Pershing(ar) och fylla hela västtyskland med dem. Men historiskt sätt (vid den tiden) tyckte USA att konventionela vapen var meningslösa när alla krig i framtiden skulle utkämpas med atomvapen....

Man får enorma problem med underhålet om någon börjar släppa atombomber på de viktigaste järnvägsknutarna/städerna och då behövs det inte så många.

[mrsund]

Tänkte på det att Röda armén hade höga desserteringsförluster och soldater som gav upp överhuvudtaget genom hela kriget mot tyskarna, dessa skulle förmodligen inte bli mindre mot en "snällare" fiende.

Oavsett hur det skulle gå i inledningen av detta kriget skulle (hoppas jag) Ryssarna till slut förlorat, till sist handlar det om produktion och väst var överlägsen där.

Hur skulle ryssarna lösa en ockupation av halva världen och samtidigt ha trupper vid fronten?

Mvh Ola

[tryggve]

Jag är inte så säker på detta. Vad hade B-29:an för maxhöjd, toppfart och räckvidd? Vad hade Sovjets bästa jaktplan för dito? Vet inte svaret, men tror nog att Sovjet hade kunnat bita tillbaka. Levererade inte väst massor av flygplan till Sovjet under "lend and lease"? Säkert delade USA och England med sig av taktiska kunskaper för att Sovjet bättre skulle kunna besegra tyskarna. Skulle bli mycket förvånad om inte radar- och stridsledningsutrustning samt dito taktik också kom Sovjet tillgodo i samband med detta. Dessutom går det snabbt när det gäller kapplöpningen medel och motmedel. Om Sovjet fick sina industricentrum och städer bombade varje natt skulle de försöka åtgärda det problemet omgående. Utveckla en ny flygplanstyp med endast en uppgift, att skjuta ner B-29:or nattetid skulle nog kunna tas fram ganska snabbt. Ett snabbt flygplan, med tillräcklig maxhöjd och tung beväpning, utan särskild vikt vid planets manöverduglighet, räckvidd, bränsleförbrukning osv...

Viktigare ändå (vilket situationen i Tyskland visade med all önskvärd tydlighet) så går det inte att bomba sig till seger. Landstrider är oundvikliga. .

Men hade det ryska luftförsvaret kunnat identifiera fientliga anfall i tid, och leda insatser mot dem? Utan radar blir det svårt att leda försvar mot stora bombaranfall. Tänk på att Tyskland hade radar, och ändå drabbades hårt ab bombningar. Det tyska luftförsvaret var efter vad jag har förstått också ganska överlägset det Sovjetiska.

Ryssarna däremot kämpade sig fram emot hårt och beslutsamt motstånd under större delen av kriget. Således blev armén härdad och luttrad på ett helt annat sätt. Jag kan gå med på att USA:s marinkår höll god klass, men tror knappast att resten av USA:s armé var lika bra som Sovjets..

Sovjetunionens trupper var väl också av mycket skiftande kvalité? Gardesdivisioner lär väl ha varit härdade och väl utbildade, men jag ställer mig tveksam till att samma höga kvalité ska gälla hela sovjetarmén.
Att ryssarna ryckte fram fort berodde ju också på att man inte lade lika stor vikt på att undvika förluster. Hur länge hade man kunnat fortsätta med det?

[Olof Larsson]

USA skulle utan större problem ha kunnat bomba hela det europeiska Sovjet nattetid från hög höjd med sina B-29:or utan att det sovjetiska luftförsvaret skulle ha haft någon reel möjlighet att hindra dem. För detta saknade de både radar, stridsledningsresurser och adekvata flygplan.

Jag är inte så säker på detta. Vad hade B-29:an för maxhöjd, toppfart och räckvidd? Vad hade Sovjets bästa jaktplan för dito? Vet inte svaret, men tror nog att Sovjet hade kunnat bita tillbaka. Levererade inte väst massor av flygplan till Sovjet under "lend and lease"? Säkert delade USA och England med sig av taktiska kunskaper för att Sovjet bättre skulle kunna besegra tyskarna. Skulle bli mycket förvånad om inte radar- och stridsledningsutrustning samt dito taktik också kom Sovjet tillgodo i samband med detta. Dessutom går det snabbt när det gäller kapplöpningen medel och motmedel. Om Sovjet fick sina industricentrum och städer bombade varje natt skulle de försöka åtgärda det problemet omgående. Utveckla en ny flygplanstyp med endast en uppgift, att skjuta ner B-29:or nattetid skulle nog kunna tas fram ganska snabbt. Ett snabbt flygplan, med tillräcklig maxhöjd och tung beväpning, utan särskild vikt vid planets manöverduglighet, räckvidd, bränsleförbrukning osv...

Nu är maxhastighet och max höjd ganska ointressanta i sammanhanget
och räckvidden varierar berorende på bomblast, höjd och hastighet.
Maxhastighet är ointressant eftersom flygplanet bara kan hålla det 5-15 minuter i sträck
och maxhöjd är ointressant eftersom maxhöjd ger för stora begränsningar
på bombflygplanets räckvidd och last och då maxhöjd brukar innebära trista flygegenskaper.

B-29A hade en maximal marchhastighet på 550km/h på c:a 9100m
och en marchhastighet för bästa räckvidd på 350km/h på 7600m.
För B-29B var hastigheterna c:a 7-10 km/h högre.
Praktisk aktionsradie med vapenlast anges till 2900km.
B-29D (sedemera B-50) beställdes i juli 1945 men försenades
p.g.a. "fredsutbrottet" med flera år.
B-50A torde i vilket fall som helst ha haft en maximal marchhastighet
som översteg 600km/h på 9100m, en marchhastighet för bästa räckvidd
på 380km/h och en prakisk aktionsradie på 3500km.

För att skjuta ner ett bombplan som B-29 så hade det för det första krävts
en radarkedja som kunde täcka alla inflygningsvägar.
Mot ett USA, med tillgång till baser i Västeuropa, Mellanöstern, Indien, Kina, Japan och Alaska,
så skulle det kräva radartäckning från Barents hav och söderut till Svarta havet,
längs Svartahavskusten och sedan österut över hela den asiatiska kontinanten
och runt Berings sund.
En sådan radartäckning på hög höjd torde Sovjet ha mäktat med tidigast
någon gång under 50-talet.
Retrospektivt så vet vi att de aldrig klarade av att erhålla låghöjdstäckning
ens så sent som under 1980-talet.
Med tanke på sovjets storlek så skulle en eventuell radarkedja bara täcka gränsen.
Efter själva penetreringsfasen av radarkedjan (under denna fas skulle jakteskort vara tillgänglig)
skulle man m.a.o. vara inne i radarskugga och så gott som omöjliga att hitta.
Det rimliga från sovjetisk sida vore således att koncentrera sin radartäckning
vid de viktigaste målen, d.v.s. t.ex. runt Moskva.

Från amerikansk sida vore det rimligt att genomföra en så stor del
av uppdraget som möjligt i mörker.
B-29:or på uppdrag skulle således löpa störst risk i anslutning till målet
i form av nattjakt och luftvärn och vid passage över fronten/gränsområdet.
I många fall så torde dock även den senare fasen kunna ske i mörker
alternativt ske vid punkter som var svagt försvarade av fientlig dagjakt
och/eller kunna erbjudas jakteskort av den egna dagjakten.
Över målområdet och vid gränspassagerna torde man ha hållit
maximal marchhastighet, d.v.s. 550-600km/h berorende på
vilken version av B-29 som vi talar om.

Vad avser den sovjetiska nattjakten så var den ett sorgligt kapitel.
Mig veterligen så bestod den av Jak-9:or med strålkastare och förbättrad
navigationsutrustning.
Bestyckningen på en 20mm akan och 2st 12,7mm kulsprutor var inte
i närheten av att vara adekvat mot ett flygplan som B-29.
Man hade gjort försök på tung jakt/nattjakt på både Pe-2 och Tu-2,
varav åtminstone Tu-2-versionen (ANT-63P/Tu-1) var riktigt imponerande
och i klass med senare nattjaktversioner av Ju-88.
Med tanke på att Tu-1 skulle ställas mot mål som flög rejält mycket
högre och snabbare än Bomber Commands flygplan och att Ryssland
rena enormhet skulle kräva helt andra räckvidder är dock frågan
om detta skulle räcka utan en god portion tur.

Vad avser dagjakten så var de enmotoriga flygplanen med få undantag
anpassade för låg höjd och hade en svag bestyckning.
Amerikansk jakteskort var å andra sidan hemma på hög höjd
och med sitt övertag avseende eldkraft, sikten, pilotutbildning,
höjd och hastighet så hade det nog blivit en lika ensidig affär
som det blev för den japanska jakt som 1945 ställdes mot allierat jaktflyg.

En ytterligare indikation på detta kan ges av att de
tyska förlusterna per genomfört flyguppdrag mellan
september 1943 och oktober 1944 var 7.66 gånger så hög
på västfronten som på östfronten.

Luftwaffe Aircraft Losses By Theatre September 1943 - October 1944

För att kunna genomföra anfall på ett bombflygplan med eldrörsvapen med
en någorlunda rimlighet till framgång, så krävs ett hastighetsövertag på...låt oss säga 20%.
(jämför med rovdjur såsom lejon, som trots sitt hastighetsövertag
för det mesta misslyckas i sina anfall)
Detta innebär att vad som skulle krävas var ett jaktplan med en maximal
marchhastighet på 650-720km/h på 9000meters höjd,
vilket i praktiken innebär krav på jetmotor.
Och sådana resurser hade inte sovjet 1945.

Vad avser kvaliteten så var de amerikanska stridsvagnar som producerades 1945 jämförbara eller överlägsna på så gott som alla punkter jämfört med sina sovjetiska motsvarigheter.

Jag litar på din sakkunskap, de amerikanska modellerna från 1945 höll säkert god klass. Men den amerikanska pansararsenalen utgjorde till största del av tidigare modeller? Och de modeller man hade vid landstigningen var bristfälliga och kunde inte mäta sig med tyskarnas pansar. Jag menar att ett krig som bryter ut några månader efter krigsslutet främst beror av utrustning som redan finns på plats.

Jag har inga siffror på storleken eller sammansättningen på USA:s och Sovjets pansar.
Det enda jag har att gå på är produktionen av enskillda modeller.
Det är också lite vanskligt att jämföra dessa siffror med varandra.
Att man kan jämställa Sherman med 76,2mm-kanon med T-34/85,
Sherman med 75mm-kanon med T-34/76
och Pershing med IS-vagnarna är ganska uppenbart,
men ska man även räkna in de amerikanska M36-pvvagnarna
(som ofta användes som stridsvagnar) och hur ska man göra
med alla dessa IS och ISU-vagnar, och om man räknar med SU-vagnarna,
så bör man kanske även räkna med Priest och Sherman med 105mm-haubits...
För att inte tala om hur man ska göra med de brittiska vagnarna.

För enkelhets skulle så begränsar jag mig till de moderna medeltunga och tunga stridsvagnarna:

Våren/sommaren 1945 hade USA producerat c:a 11000st Sherman med 76,2mm-kanon.
Till dessa vagnar bör man även räkna in ett för mig okänt antal Sherman Firefly, Challenger och Comet.
Men låt oss gissa att det handlar om 13000 medeltunga vagnar med 76,2mm-kanon.
Detta kan jämföras med c:a 18500 T-34/85.

Vad avser tunga stridsvagnar så hade Sovjet producerat c:a 3500 IS-vagnar,
vilket kan jämföras med c:a 1500 M-26:or.

Hur stora förlusterna varit på respektive sida vet jag inte, men det ter sig rimligt
att sovjet hade förlorat fler vagnar, men att det trots detta hade ett visst nummerärt
övertag avseende medeltunga och f.f.a. tunga stridsvagnar.

Vad man då heller inte får glömma är att ifall västmakterna hade tänkt sig att
forsätta mot Sovjet så hade de nog inte dragit ner på produktionen av stridsvagnar
såsom de verkar ha gjort redan under kriget.

I vilket fall som helst så saknade sovjet den betryggande nummerära överlägsenhet
som de torde ha behövt för att slå mera välutrustade västförband.

[Hans]

Vad man då heller inte får glömma är att ifall västmakterna hade tänkt sig att
forsätta mot Sovjet så hade de nog inte dragit ner på produktionen av stridsvagnar
såsom de verkar ha gjort redan under kriget.

Tack Olof för inlägget och länken - mycket intressant!

Här finns några siffror om amerikansk stridsvagnsproduktion som jag tycker stödjer din tes ovan.
http://www.battle-fleet.com/pw/his/usa_ ... on_ww2.htm

MVH

Hans

[varjag]

EN aspekt - som kanske glömts här är att förutom atombomber och B-29:or hade US Navy och Royal Navy totalt herravälde över haven och Sovjets kuster och med sina hangarfartyg i Ishav, Medelhav och Stillahav kunnat göra livet ytterst surt för fienden...Jag tänker kanske mest slag mot oljekällorna vid Kaspiska/Svarta Havs-områdena och mineringar av navelsträngen, Volga - som bar en viktig del av näringen till den sovjetiska industrins kärnområden.

[Hans]

EN aspekt - som kanske glömts här är att förutom atombomber och B-29:or hade US Navy och Royal Navy totalt herravälde över haven och Sovjets kuster och med sina hangarfartyg i Ishav, Medelhav och Stillahav kunnat göra livet ytterst surt för fienden...Jag tänker kanske mest slag mot oljekällorna vid Kaspiska/Svarta Havs-områdena och mineringar av navelsträngen, Volga - som bar en viktig del av näringen till den sovjetiska industrins kärnområden.

Och dessutom ett konstant flankhot i form av US Marine Corps i alla kustområden - undantaget Kapiska havet. Fast vi kanske får utesluta Svarta Havet och t.o.m Östersjön om de hann ta Bosporen och östersjöinloppen.

MVH

Hans

[Thomas Johansson]

Jag är verkligen imponerad över dina kunskaper Olof, välskrivna och faktaspäckade inlägg

[Hans]

En bild om B29'ans räckvidd, från "Ett år i luften" 1949.

MVH

Hans