Soviet VS Allierade

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 03 nov 2003 12:23

Tänkte bara säga att att jag håller med Hans och Larsson i deras tydliga inlägg tidigare.

Och Sune, nog skulle det blivit ett blodigt krig det tredje världskriget ingen tvekan om det.
Och visst kommunisterna har ingen respekt för människoliv allra minst sin egens befolkning och demokratier är känsliga för stora förluster helt klart.
Men om det hade blivit krig så kan man inte bara ge upp mitt i alltihopa och säga att man fått nog, väst hade fått fortsätta kämpa oberoende av förluster alternativet hade varit värre.

Kanske inledningsvis hade ryssarna gjort stora landvinster men till vilket pris? Det var inte i Europa man tillverkade sin krigsmatrial eller hur så det skadar väl knappast USA.
Ett Sovjet utan västhjälp 1945 är vi nog överens om kunde inte kriga ett rörligt krig särskilt länge, alltså hade förlorat till sist.

Annars så vad tror du om den stora bomben då Sovjet hade ingen?

Användarvisningsbild
Sergeant Pepper
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 13 aug 2003 07:59
Ort: Lund

Inlägg av Sergeant Pepper » 03 nov 2003 13:09

Larsson skrev:
- ryskt artilleri förintade huvuddelen av de tyska styrkorna i öst.
Och amerikanskt artilleri stod för huvuddelen av
hemskheterna i väst.
Skillnaden var att USA och Storbrittanien (tillsammans med Finland)
stod i en klass för sig när det gällde eldledning.
Utveckla gärna det om den finska eldledningen! Låter intressant!

MVH

Peter

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 03 nov 2003 19:49

Sergeant Pepper skrev:Utveckla gärna det om den finska eldledningen! Låter intressant!

MVH

Peter
Vad gäller den finska eldledningen så kan nog MD650
och herr Lärka det bättre än mig.

Men jag ska ge mig på ett försök.


Det finska eldledningssystemet som utvecklades under
kriget och som tack och lov var infört sommaren 1944
innebar minst tre förbättringar över det traditionella,
eller ska vi säga det tyska systemet.


Tysk eldledning*

Tysk eldledning gick något stereotypiskt till som följer:

-Eldledaren, som tillhör ett speciellt skjutande förband
befinner sig i den främre linjen hos det förband han ska understödja.
Kommunikation bakåt, till skjutande förband sker med fälttelefon.

När han (eldledaren) bestämt sig för att skjuta på ett mål
så tar han först reda på var målet är (X,Y & Z).
Han måste dessutom veta var det skjutande förbandet befinner sig,
vilka meterologiska förhållanden som gäller och prestanda för pjäserna.
Därefter tar han fram papper, penna och räknesticka och börjar räkna.

Eftersom han är tysk så gör han det noggrannt,
d.v.s. han räknar med att jorden är rund, den roterar,
han räknar med temperaturer, lufttryck, vindriktningar
och vindhastigheter.

Att göra detta med en modern räknedosa inomhus och under fredliga förhållanden
torde vara ungefär lika angenämt som att falla ner i helvetet.
Med räknesticka, utomhus och under strid vill jag tro att det är än värre.

Detta räknande tar självfallet tid och trots detta inte
överdrivet exakt.

När detta är gjort tar eldledaren fram sin telefon och
ger det skjutande förbandet order om granattyp, laddning
elevation och sidriktning.

Det skjutande förbandet skjuter därpå en granat som inskjutning.

Denna enda granat slår ner inom 15-30 minuter efter målupptäckt.

Om elden ligger rätt, så kan han nu ge order om verkanseld,
d.v.s. att alla pjäser kan börja skjuta iväg Xst granater.

Om inte så måste eldreglering ske, vilket självfallet kräver räkning
vilket tar tid (låt oss säga 15 minuter)
och ger fienden möjlighet att omgruppera.


Finsk eldledning*

Den finska eldledning som den såg ut sommaren hade
åtminstone följande
förbättringar:

-Beräkningarna utfördes inte av eldledaren utan vid
respektive batteri.
Detta var snabbare och underlättade skjutning med flera olika batterier
och med flera olika pjästyper.

-Man sköt inte någon inskjutningsgranat utan sköt
verkanseld från första granaten.
Detta innebar att fienden ej gavs någon förvarning.

-Man sköt eldstötar, d.v.s. ett begränsat antal granater
per pjäs och detta så snabbt som möjligt.
I svenska armén vill jag minnas att det i dagsläget
är ungefär den mängd ammunition som man hinner skjuta på 10 sekunder.
Detta gör att fienden knappt hinner slänga sig i skydd.

Sammanfattningsvis kan man säga att den finska eldledningen
gick ut på att avbelasta eldledaren och att elduppgiften
skulle lösas med så få granater som möjligt,
d.v.s. verkanseld från första granaten, följt av en kort men
synnerligen intensiv eldstorm från så många pjäser som möjligt
(eller om man hade gott om pjäser, så många pjäser som nödvändigt).


Anglosaxisk eldledning*

Den brittiska och amerikanska eldledningen verkar ha skiljt
sig från den finska i att man ej tillämpade eldstötsförfarande
och i bättre sambandssystem och mer långskjutande pjäser,
vilket underlättade kraftsamling av flera pjäser.


Brittisk eldledning*

Britterna använde sig av förenklade beräkningsmetoder,
vilket gjorde deras system mycket snabbt, men inexakt.
Detta löste man genom att skjuta med desto fler pjäser.


Amerikansk eldledning*

Det amerikanska systemet innebar att man inte räknade alls.
Detta då man hade färdiga skjuttabeller som man kunde slå i på respektive batteri.
Detta gjorde det amerikanska systemet snabbt och exakt.

Tabellerna angav dessutom bantider för granaterna,
vilket tillsammans med användande av TOT
(Time On Target - Tidpunkt för nedslaget för den första granaten)
och radio för samband, gjorde att t.ex. granndivisionens
skjutande förband kunde förstärka den egna divisionens
indirekta eld under gynnsamma omständigheter.

Det senare kan vara värt ett förtydligande.
Ett skjutande förband kunde (med radio) lyssna på
eldledningssamband hos grannförbandet.
Om de hade ammunition att avvara, var tillfälligt sysslolösa,
var tillräckligt nära, grannförbandet sköt med TOT
och denna tid var tillräckligt avlägsen för att man
skulle kunna få nedslag med de egna granaterna vid denna tid
så kunde man förstärka grannförbandets eld.

Det kunde således bli så att en amerikansk eldledare
till sin förvåning såg många fler granater än
han begärt i målet.


Sovjetisk eldledning*

Hur de "mer finstilta" detaljer av sovjetisk eldledning
såg ut vet jag inte, men den kan sägas ha kännetecknats av:

-Eldledningen skedde högt upp i heirarkin.
-Eldledning över förbandsgränser var knappast möjlig.
Skjutande förband grupperades m.a.o. bakom det förband det skulle understödja.
Ville man understödja ett annayt förband, så fick man omgruppera.
-Den indirekta elden kraftsamlades (avseende gruppering och mål)
mer långtgående än i andra länder.
-Man hade svårt att utnyttja den indirekta elden när striden blev rörlig.

Den sovjetiska indirekta elden kan m.a.o. liknas vid första världskrigets
förkämpningar innan storanfall, fast med tyngre och bättre pjäser.


(*) Alla dessa eldledningssystem gäller för fältartilleri.
För granatkastare, raketartilleri och bälägringsartilleri
såg det troligtvis annorlunda ut.

Vidare så fanns det tveklöst variationer inom eldledningen inom varje land
över tiden, från förband till förband och från situation till situation.

Jag är t.e.x. övertygad att tyskarna ofta sköt med verkaneld
från den första granaten och att sovjet ofta sköt
även under mer rörlig strid.

Användarvisningsbild
Erik F
Tidigare medlem
Inlägg: 214
Blev medlem: 07 okt 2002 18:03
Ort: Mont Cuq

Inlägg av Erik F » 03 nov 2003 22:09

Sune skrev:
Erik F skrev:Har man ockuperat den europeiska delen av Ryssland, har man ockuperat Ryssland.
Det trodde Napoleon och Hitler också!
Jag säger att så länge det sprutar ut vapen från fabrikerna bortom Uralbergen, har man inte slagit Sovjetunionen.

Du stirrar dig nog blind Hollywoodpropagandan och vackra bilder på P51-Mustang. Det krävs mer för att vinna ett krig. Glöm inte rysslands partisaner och besvärliga klimat. Hur många miljoner män tror du USA skulle vara beredd på att offra för att vinna över Sovjet?

På Discovery i lördags, den 1 nov, tog man upp västfronten 1944.
Efter tyskarnas kollaps i augusti, trodde man att vägen till Berlin låg öppen och att kriget skulle vara slut till jul. Men varför blev det inte så?
Jo, det förklarades med att tyskarna var bättre utbildade och hade bättre stridsmoral. Och i samma veva sades det att ryssarna och tyskarna stod på samma nivå, i detta avseende.
Min slutsats: De ryska soldaterna är bättre än de amerikanska.
Jag förutsätter här att du menar att kriget enbart kan avgöras om Förenta Staterna ockuperar Sovjetunionen ända bort till områdena öster om Uralbergen?
Du menar vidare att Sovjetunionen inte är möjligt att slå tack vare sin fantastiska industri öster om Uralbergen?

Detta tvivlar jag starkt på.

1. Denna enorma industri kommer behöva enorma summor manskap, någonting som Röda Armén vid det tillfälle då de Västallierade står väster om Uralbergen, rimligen också är i stort behov av, i synnerlighet om de fortsätter lida förluster i samma hastighet som de gjorde i kriget mot Tyskland.
2. Denna industri kommer även vara inom möjligt avstånd för Allierat strategiskt bombflyg, betänk även att USA innehar atomvapen, till skillnad från Sovjetunionen. Indistrin kommer alltså få råkna med kraftiga störningar, avbrott av produktionen och i vissa fall totalt stopp av produktion.

Jag tvivlar över huvudtaget på att den planmässigt styrda Sovjetiska ekonomin, efter det resurskrävande och förödande kriget mot Tyskland, kommer klara en lång period av krigstillstånd med produktion för såväl civila som militära ändamål. Det ena produktionen kommer bli lidande. Blir det den civila produktionen med svält och enorma missförhållande som resultat kommer moralen i landet få sig en knäck, blir det den militära så förlorar man kriget utan snack.

/Erik

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 03 nov 2003 22:25

Hej!

Erik F skrev:
Jag tvivlar över huvudtaget på att den planmässigt styrda Sovjetiska ekonomin, efter det resurskrävande och förödande kriget mot Tyskland, kommer klara en lång period av krigstillstånd med produktion för såväl civila som militära ändamål. Det ena produktionen kommer bli lidande. Blir det den civila produktionen med svält och enorma missförhållande som resultat kommer moralen i landet få sig en knäck, blir det den militära så förlorar man kriget utan snack.
Planekonomin var idealisk för den här typen av produktion och svälta var, lite cyniskt, den sovjetiska befolkningen van vid.

http://www.peterenglund.com/textarkiv/maliarec.htm

Moralen skötte NKVD om.

---------

Inte bara till Erik: Och jag undrar fortfarande hur väst-, eller öst-, allierade skulle hantera den tyska krigsmakten!!! :D

Mvh Petter

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2848
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 04 nov 2003 12:02

HAde det blivit krig hade man nog uttnytjat sig av tyskarna det hade nog båda sidor gjort.
men kanske inte i inledningsskedet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25402
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 04 nov 2003 14:34

Gutekrigaren skrev: Inte bara till Erik: Och jag undrar fortfarande hur väst-, eller öst-, allierade skulle hantera den tyska krigsmakten!!! :D
Mvh Petter
Petter,

Vi tror vi pratar om en konflikt efter den tyska kapitulationen. Så att prata om krigsmakt kanske är lite vilseledande - eftersome vi pratar om våren/sommaren 1945 är det nog resterna av krigsmakten vi diskuterar. Hursomhelst så nämns frågan i utkastet till Operation Unthinkable

Västallierade :
Ten Polish divisions were supposed to join in, as well as 10 German divisions, rearmed ``under a reformed German High Command.''
According to an appendix to the report, entitled ``German reactions to conflict between Western Allies and Russia,'' the team considered the possibility of having up to 100,000 Germans engaged:

http://members.tripod.com/~american_almanac/church.htm

Sovjetunionen:
Här har jag inga källor men om man tittar på den kontrafaktiska historien som jag har postat tidigare och dessutom tar manskapsbristen i beaktande -så hade nog en hel del tyskar tvingats in under den röda fanan. Däremot tror jag inte stridvärdet hade varit speciellt högt.

Mina 2 cent €


MVH


Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 04 nov 2003 15:12

Hej!

Hans, jag är medveten om att det är resterna av krigsmakten som avses, ursäkta min otydlighet!

Trots allt så fanns ju en hel del stridsvagnar kvar vad jag vet, en hel del soldater och annan materiel. Med friskt drivmedel vore ju inte tyskarna fy skam att vända på i östlig riktning...

Tack för svaret i alla fall, det var vad jag ville veta!

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Sergeant Pepper
Medlem
Inlägg: 101
Blev medlem: 13 aug 2003 07:59
Ort: Lund

Inlägg av Sergeant Pepper » 04 nov 2003 17:46

Tack Larsson för eldledningsutläggningen! Det är sådan kunskapsförmedling som får en att formligen älska det här forumet!
/Sgt P

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 05 okt 2004 17:31

Jag hittade föjlande länkar om Lend-Lease och Sovjetisk produktion:


Soviet wartime production
Complete list of Lend Lease to Russia... - Enligt ryska officiella källor.

Missa inte den högra kolonnen.

Vad avser t.ex. lok så hittar jag på listan 1285st i Lend-Lease.
Detta kan jämföras med 92st sovjetiska lok efter 1941, varav 8st 1945.


Om vi analyserer utvecklingen av den sovjetiska produktionen,
så kan vi bl.a. notera en nedgång för 1945 års produktion
relativt förkrigsåret 1940 inom följande sektorer:

- Stål och järnproduktion - 64% av 1940 års produktion
- Olja - 62% av 1940 års produktion
- Gödningsmedel - 35% av 1940 års produktion
- Ånglok - 0,9% av 1940 års produktion
- Bilar - 52% av 1940 års produktion
- Kött - 44% av 1940 års produktion
- Mjöl - 52% av 1940 års produktion

Oden72
Medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 24 apr 2004 09:23
Ort: Sweden

Inlägg av Oden72 » 05 okt 2004 21:45

Många inlägg om att USA hade bomben. Har dock läst om att det uran och plutonium de hade framställt räckte bara till bomberna som använts. En test, två över Japan. Att framställa mer material för nya skulle ta tid. Det var därför många av ledarna i USA tryckte på att få använda de som de hade över Japan innan de kapitulerade för att få visa upp för världen och motivera de enorma kostnader som utvecklingen av dem hade inneburit.

Hade ryssarna bestämt sig för att fortsätta genom europa och varit framgångsrik, vilket jag är lite skeptisk till, så hade nog inte USA hunnit med att framställa fler bomber innan de var utslängda ur europeiska fastlandet.

De allierade i väst höll också på att sätta i vrångstrupen när segerparaden i Berlin hölls. Helt plötsligt dök 52 IS-3 upp och rullade längs gatorna i Berlin. De var på pappret långt bättre än de som fanns i väst, men bakom kulisserna så brottades IS-3 med stora problem och hade inte varit så duglig i fält. Men hade de nya vagnarna som ryssarna tagit fram i slutet av kriget (bla T-44an som innan -45 hade 965st produserats)(hölls från fronten pga problemen och att det hade försvårat reservdels/service-problematiken)fungerat fint, tror jag att de allierade hade haft svårt att hålla emot ryssen. (2311 IS-3 hade dock produserats till mitten på -46. Ryska industrin fugerade helt klart delvis)

I långa loppet hade inte Ryssen klarat ett krig mot de västallierade tror jag.



edit: om T-44an och antal IS-3 som produserats)
edit 2: Nja, tolkade nog fel om att det var 2311 till mitten på -46. citat: "The IS-3 was in mass production until mid-1946. Overall, there were 2,311 tanks produced" Vet inte riktigt hur det ska tolkas. http://www.battlefield.ru/is3.html

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 05 okt 2004 23:07

Oden72 skrev:Många inlägg om att USA hade bomben. Har dock läst om att det uran och plutonium de hade framställt räckte bara till bomberna som använts. En test, två över Japan. Att framställa mer material för nya skulle ta tid.
En tredje plutoniumbomb var klar redan i augusti.
Dess transport till Tinian avbröts den 11:e augusti 1945.
I juni 1946 hade man 9st plutoniumbomber,
i oktober 1947 56st och 1949 200st.

Chronoogical Table of Nuclear Weapon

Oden72
Medlem
Inlägg: 85
Blev medlem: 24 apr 2004 09:23
Ort: Sweden

Inlägg av Oden72 » 06 okt 2004 05:40

Intressant, har tidigare läst att de var så oroliga för de två som de hade. En av kanonrörstyp och den andra av .... (vad det nu var det hette). Snacket gick ju att de vågade inte ha en demonstration om bombens verkan över öppet vatten inför ledare av andra länder och därmed visa upp den och få Japan att slutligen lämna in vilkorslös kapitulation (hade lämnat in två tidigare, den senare hade enda vilkoret att Kejsaren skulle sitta kvar). Även av diplomatiskt syfte mot övriga värden, speciellt inför Stalin inför förhandlingar och säkerställa att Stalin inte skulle forsätta mot väst genom Europa.

Något måste ha gjort USA oroliga eftersom de framställde så många bomber så snabbt. Enda riktiga hotet mot USA var väl Stalin? Var de ordentligt oroliga för att Stalin skulle ta Europa? Något annat?

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 06 okt 2004 07:07

Oden72 skrev:Intressant, har tidigare läst att de var så oroliga för de två som de hade. En av kanonrörstyp och den andra av .... (vad det nu var det hette).
Implosionstyp är ordet du letar efter.
Oden72 skrev:Något måste ha gjort USA oroliga eftersom de framställde så många bomber så snabbt. Enda riktiga hotet mot USA var väl Stalin? Var de ordentligt oroliga för att Stalin skulle ta Europa? Något annat?
Oro över Stalins framtidsplaner ser jag som de kanske viktigaste
anledningarna till atombombningarna av Japan.
Om man verkligen hade planer på att gå i krig mot Sovjet så
hade man nog sparat dessa två bomber mot Sovjet,
snarare än som man nu gjorde då man slog två flygor i en smäll,
genom att dels skicka ett starkt argument till Tokyo om det lämliga
i att kapitulera och dels genom att skicka samma argument till Moskva
om lämpligheten att hålla sig på sin av den blivande järnridån.

Man tillverkade f.ö. även hela 5st uranbomber av kanontyp.
1st användes vid Hiroshima och 1st fälldes över Enwetak-atollen 1948,
men huruvida även de andra förbrukades i tester och i vilken takt
de producerades har jag ingen information om.

Så när jag skrev om 9st plutoniumbomber i juni 1946
så kan produktionen av atombomber ha nått följande nummerär:

- 11st av plutonium-implosionstyp
1st st förbrukad som testvapen och en fälld över Nagasaki
- 5st av uran-kanontyp
1st fälld över Hiroshima


US Atmospheric Nuclear Test Database
Nuclear Weapons in the Strategic Air Command Arsenal

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 okt 2004 08:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 19 okt 2004 16:59

Hans skrev:Vi tycks ha två grupper av tyckare här
1) Sovjetunionen hade tack vare sin élan och sina förträffliga vapen lätt slagit ut de västallierade.
2) Nej, de hade de inte klarat det främst på grund av manskapsbrist, luckor i industriproduktionen och framför allt amerikanska atombomber.
Och svaret får vi naturligtvis aldrig veta. Men det var en inte ovanlig uppfattning i Röda armén våren 1945 att man lika gärna skulle kunna fortsätta västerut. Åtminstone på manskapsnivå tycks självförtroendet ha varit gott, präglat av en positiv analys av de egna resurserna.

Ytterst hade naturligtvis industriproduktionen varit avgörande. Vem som låg bäst till har vi kunnat läsa olika åsikter om i denna diskussion. Sovjetunionen spottade visserligen ut mängder av vapen. Men den totala industribasen i USA var naturligtvis helt överlägsen. Detta oavsett temat om A-bomber.

I sakens natur ligger väl också att fråga sig hur man skall definiera ordet seger. Menar man en rent militär seger i det korta perspektivet, eller skall en seger också innebära mer långsiktiga effekter? Idag är det väl uppenbart att västmakternas seger över Tyskland var mer djupgående (töntigt ord i sammanhanget, hittar f n inget bättre) än Sovjetunionens, trots att de stridande (på alla sidor) blödde betydligt mer i öster. Västra Tyskland blev en av världens mest stabila demokratier, medan DDR framlevde några decennier under sovjetisk ockupation men sedan rasade samman.

OM kriget hade fortsatt och Sovjetunionen lyckats ockupera mer land med militära medel, hur långvarig hade en sådan ockupation kunnat bli? Är det kanske så att diktaturer inte har någon reell chans att vinna långsiktiga segrar? Enligt detta tankesätt fanns det aldrig några förutsättningar för en tysk seger i kriget (oavsett militär styrka, industriporduktion och liknande). Jag vet inte, men jag tycker att det finns en hel del som talar för att uttalat aggressiva samhällssystem tycks ha kort bäst före-datum.

/ Probstner