Soviet VS Allierade

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Inlägg av frodeh » 28 oktober 2003, 12:39

mrsund skrev:Tack för länkarna.
Det verkar som ryssarna skulle ha svårt att bedriva angreppskrig mot tyskarna utan västs hjälp med lastbilar och järnvägsmatriel, vad skall de göra bära allt till fronten? :wink:
Men å andra sidan om inte ryssarna kämpat på så bra som de gjorde med eller utan allierat matriel så hade engelsmännen och amrikanarna fått göra det själva, frågan är ju då hur bra det hade gått?!?
Churchill funderte en del på muligheten for krig på kontinentet mellom øst- og vet-allierte (søk på "operation Unthinkable"). Jeg tror konklusjonen var at Sovjetstyrkene hadde et altfor stort overtak til at dette var aktuelt. Det er mulig at Beevor omtaler dette i sin bok om Berlins fall (jeg er usikker).
Jeg fant dette på internett:
Operation Unthinkable assessed the situation as follows: ``Superior handling and air superiority might enable us to win the battle, but there is no inherent strength in our strategic position and we should, in fact, be staking everything upon the tactical outcome of one great engagement.'' Churchill's team considered that Russian retaliation could include attempts to take over Norway, Turkey, Greece, and the oil fields in Persia and Iraq. Thus, they argued: ``If we are to embark on war with Russia, we must be prepared to be committed to a total war, which would be both long and costly.'' They added: ``Our numerical inferiority on land renders it extremely doubtful whether we could achieve a limited and quick success, even if the political appreciation considered that this would suffice to gain our political object.''
Jeg holder på med Beevors bok om Berlins fall, og må si at jeg er sjokkert over den mangel på disiplin som hersket i den røde hær straks det kom inn på tysk jord - slik det framstilles i boken. Nå finnes det jo åpenbart forståelige grunner til at de ikke behandlet tyskere vennlig, men det er noe svært deprimerende over vidrigheten og det apokalyptiske omfanget av overgrep som ble gjort mot sivilbefolkningen. Og dette er ikke på noen måte ment apologetisk i forhold til tyske styrkers herjinger i øst.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28378
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 28 oktober 2003, 12:44

Rancid skrev: Självklart hade leveranserna av krigmaterial stor betydelse för Sovjetunionen, men det var främst under de första krigsåren. Att påstå att Röda Armen 1945 var beroende av material fån väst är helt felaktigt.
Rancid,

Det beror på vad man menar med beroende.

1) Mina kära lastbilar. 59% av alla lastbilar i Sovjetunionen under hela kriget kom från väst. 1 maj 1945 var en tredjedel av alla lastbilar från väst. Mer finns att läsa på http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovWarProd.html

2) Att den samlade hjälpen var nödvändig torde det inte råda något tvivel om. Det är svårt att hitta uppgifter per år men om man tittar på procentsiffrorna från hela kriget så är det flera saker som de västallierade står för mer än 50%. De flesta är inte så "sexiga" som flygplan och stridvagnar men existensiella för en armé. Som exempel kan nämnas ~60% av allt flygbränsle, över 90% av all järnvägsräls, över 80% av alla lokomotiv och ~55% av allt aluminium.
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovLendLease.html

Mer läsning
http://english.pravda.ru/main/18/90/363 ... evelt.html (rysk källa)
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwtwo/ ... n_02.shtml
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=16

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Mikael Eklund
Medlem
Inlägg: 225
Blev medlem: 10 april 2002, 15:21
Ort: Stockholm

Inlägg av Mikael Eklund » 28 oktober 2003, 13:00

Boroda, jag menar den incident som det står om i Beevors Berlin bok. Men tack för den övriga informationen.

Micke

Användarvisningsbild
Boroda
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 april 2003, 10:17
Ort: Numera Borås

Inlägg av Boroda » 28 oktober 2003, 13:08

Mikael Eklund skrev:Boroda, jag menar den incident som det står om i Beevors Berlin bok. Men tack för den övriga informationen.

Micke
Det kan nog ha förekommit en hel del incidenter när amerikanska och ryska plan möttes under krigets slutskede. Men du skriver att Stalin skulle ha blivit "rasande" när ett ryskt plan skjutits ned av amerikaner? Vid en annan incident i Jugoslavien när brittiska plan av misstag beskjutit ryska markstyrkor så skickade britterna en grupp till det ryska högkvarteret för att förklara sig och be om ursäkt. Den ryske befälhavaren stirrade förvånat på dem och utbrast: "Men vad fan? Sån´t händer ju hela tiden"...

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 28 oktober 2003, 13:48

volgar skrev:Ryska plan skjöt ner något av de väst allierades i en luftstrid. Det stod i Anthony Beevors bok " Berlin 1945: slutstriden"
I Berlin: Slutstriden 1945 (som jag läste ut igår kväll) så berättas det om två sådana incidenter. Den första är ett amerikanskt överfall på på sovjetiska plan som slutar med att två ryssar dör, den andra är ett sovjetiskt överfall på amerikanska som slutar med att en jänkare dog.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 28 oktober 2003, 14:37

frodeh skrev:
mrsund skrev:Tack för länkarna.
Det verkar som ryssarna skulle ha svårt att bedriva angreppskrig mot tyskarna utan västs hjälp med lastbilar och järnvägsmatriel, vad skall de göra bära allt till fronten? :wink:
Men å andra sidan om inte ryssarna kämpat på så bra som de gjorde med eller utan allierat matriel så hade engelsmännen och amrikanarna fått göra det själva, frågan är ju då hur bra det hade gått?!?
Churchill funderte en del på muligheten for krig på kontinentet mellom øst- og vet-allierte (søk på "operation Unthinkable"). Jeg tror konklusjonen var at Sovjetstyrkene hadde et altfor stort overtak til at dette var aktuelt. Det er mulig at Beevor omtaler dette i sin bok om Berlins fall (jeg er usikker).
Jeg fant dette på internett:
Operation Unthinkable assessed the situation as follows: ``Superior handling and air superiority might enable us to win the battle, but there is no inherent strength in our strategic position and we should, in fact, be staking everything upon the tactical outcome of one great engagement.'' Churchill's team considered that Russian retaliation could include attempts to take over Norway, Turkey, Greece, and the oil fields in Persia and Iraq. Thus, they argued: ``If we are to embark on war with Russia, we must be prepared to be committed to a total war, which would be both long and costly.'' They added: ``Our numerical inferiority on land renders it extremely doubtful whether we could achieve a limited and quick success, even if the political appreciation considered that this would suffice to gain our political object.''
quote]


Att Churchill var framsynt nog att se Sovjet som ett framtida hot är sant, men han var väl ganska ensam om det.
Det tog ett par år innan USA vaknade

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 2 april 2003, 13:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 29 oktober 2003, 09:32

Hans skrev:
Rancid skrev: Självklart hade leveranserna av krigmaterial stor betydelse för Sovjetunionen, men det var främst under de första krigsåren. Att påstå att Röda Armen 1945 var beroende av material fån väst är helt felaktigt.
Rancid,

Det beror på vad man menar med beroende.
Nu var ju frågeställningen hur det skulle gå om de västallierade och Sovjetunionen hamnade i krig efter att Tyskland besegrats. Sovjetunionen var i maj 1945 då kriget mot Tyskland tog slut inte på något sätt beroende av leveranser av krigsmaterial från väst. Den sovjetiska produktionen hade då nått sådana nivåer att att leveranserna från väst (som också minskat i takt med att krigsslutet närmat sig) var försumbara.
Huruvida Sovjetunionen var beroende av leveranser från väst under kriget mot Tyskland är en annan fråga.
1) Mina kära lastbilar. 59% av alla lastbilar i Sovjetunionen under hela kriget kom från väst. 1 maj 1945 var en tredjedel av alla lastbilar från väst. Mer finns att läsa på http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovWarProd.html
Ja men det som är intressant i det här fallet är varifrån nya lastbilar skulle kommit från, är helt övertygad om att en överväldigande majoritet efter 1 maj 1945 kom från Sovjetiska fabriker. Har inga siffror på det dock.
2) Att den samlade hjälpen var nödvändig torde det inte råda något tvivel om. Det är svårt att hitta uppgifter per år men om man tittar på procentsiffrorna från hela kriget så är det flera saker som de västallierade står för mer än 50%. De flesta är inte så "sexiga" som flygplan och stridvagnar men existensiella för en armé. Som exempel kan nämnas ~60% av allt flygbränsle, över 90% av all järnvägsräls, över 80% av alla lokomotiv och ~55% av allt aluminium.
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/SovLendLease.html
Återigen så handlar detta om leveranserna under hela kriget mot Tyskland. Inte hur fördelningen såg ut i maj 1945 som är det intressant i det här resonemanget.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28378
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 29 oktober 2003, 09:47

Rancid,

Jag håller med dig i ditt resonemang men drar andra slutsatser. Det är riktigt att det är svårt att hitta siffror på vad som levererades per år, det intressanta vore att veta hur stor del av Sovjetunionens försöjning kom från väst 44-45. Jag har inte hittat några siffror men om man ser hur stor procent det var för vissa varor under hela kriget kan man dra slutsatsen att även mot krigsslutet måste de ha varit beroende (låt oss definera beroende till 25%) av västallierad hjälp. Att de byggde tillräckligt många stridsvagnar och flygplan är utom tvivel (fast mycket stål och aluminium etc. kom från väst) men som jag har sagt tidigare behövs det mycket mer för att få ett krigssamhälle att fungera. Min tes är att Sovjetunionen inte hade kollapsat på en vecka men att krigsmaktens funktion hade negått, efterhand och markant - om den västliga hjälpen hade stoppats.

Skulle du hitta något om hur stor hjälp som kom 44 och 45 så är jag mycket intresserad. Kanske Lennart Samuelson, "Röd koloss på larvfötter" har något (min är utlånad).

MVH

Hans

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 29 oktober 2003, 10:21

Ett av sovjetunionens stora problem efter kriget var den stora krigsmatrialtillverkningen tycker jag, man byggde tiotusentals stridsvagnar men andra saker var det brist på, saker som är lika viktig för krigsföringen.
Det är ju denna produktionen ryssarna saknade under kriget och förmodligen saknade de den under 1945 också.

Om man tänker sig ett scenario med ett krig öst vs väst och väst trycks
tillbaks i början men deras luftherravälde gör att de kan slå ut försörjningslinjerna, så hade det blivit kritiskt för Sovjet.
Man får ju tänka på att väst kan slå till från flera vädersträck på moder ryssland även österifrån och söderifrån.

Användarvisningsbild
Boroda
Medlem
Inlägg: 123
Blev medlem: 30 april 2003, 10:17
Ort: Numera Borås

Inlägg av Boroda » 29 oktober 2003, 12:30

Centurion skrev:
volgar skrev:Ryska plan skjöt ner något av de väst allierades i en luftstrid. Det stod i Anthony Beevors bok " Berlin 1945: slutstriden"
I Berlin: Slutstriden 1945 (som jag läste ut igår kväll) så berättas det om två sådana incidenter. Den första är ett amerikanskt överfall på på sovjetiska plan som slutar med att två ryssar dör, den andra är ett sovjetiskt överfall på amerikanska som slutar med att en jänkare dog.
Jag tycker nog att "överfall" är att ta i. "Misstag" vore nog en bättre förklaring.

Sune
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 21 oktober 2003, 16:57
Ort: Skåne, söder om Stockholm

Inlägg av Sune » 29 oktober 2003, 13:49

Jag tror att både Tyskland och väst underskattade Sovjets sanna styrka.
Sovjet hade förberett sin produktion bortom Uralbergen mycket bättre än man i allmänhet tror.

Visserligen var läget kritiskt 1942, men den ryska produktionen ökade snabbt och striderna på ostfronten blev betydligt hårdare än på västfronten. De flesta tyskarna dog på ostfronten. Väst hjälpte Sovjet för att de skulle göra grovjobbet mot Tyskland som blev tvunget att sätta in sina största styrkor på ostfronten.

Jag har hela tiden haft åsikten att Sovjet lätt skulle kunna ockupera västeuropa 1945-46. Detta pga
- betydligt hårdare och modigare soldater (Jag tror nog att tyskarna skulle kunna intyga detta)
- bättre tanks
- Sturmovic tankbuster kunde förinta stridsvagnar minst lika bra som
västmakternas flyg.
- Ryskt flyg lika bra som västmakternas.
- ryskt artilleri förintade huvuddelen av de tyska styrkorna i öst.
- man kan inte vinna ett krig med enbart amerikanskt bombflyg. Det har senare krig visat.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 29 oktober 2003, 14:03

Brukar det inte nämnas att den slagna tyska armén skulle vara de västallierade behjälpliga?

Mvh Petter

Sune
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 21 oktober 2003, 16:57
Ort: Skåne, söder om Stockholm

Inlägg av Sune » 29 oktober 2003, 15:25

Obs! Det är värt att notera att Sovjet förlorade lika många soldater vid Slaget om Berlin, som USA förlorade under hela andra världskriget.
Det säger en del om kapacitet och intensitet.

Det skulle vara intressant om det fanns några uppgifter om stridernas intensitet på ost och västfronten. Alltså antal kanoner per kilometer frontlinje och antalet skott per dag. Antal utslagna stridvagnar per dag.
Antal soldater per kilometer frontlinje. Antal stupade per dag. En demokrati som USA, skulla aldrig kunna ta lika stora förluster som Sovjet. Därför skulle USA förlora. Den ryska ångvälten skulle ej gå att stoppa. Visserligen hade USA stora materiella resurser, men stridsmoralen var inte så hög. Man var nog ganska rädd om sitt eget skinn. Tror jag.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 29 oktober 2003, 15:52

Rancid skrev: Ja men det som är intressant i det här fallet är varifrån nya lastbilar skulle kommit från, är helt övertygad om att en överväldigande majoritet efter 1 maj 1945 kom från Sovjetiska fabriker. Har inga siffror på det dock.
Snarare tvärtom. För en del nyckelvaror, främst lokomotiv och radioutrustning, men även lastbilar och andra fordon förlitade man sig i hög grad till västmakterna. Produktionen av lokomotiv upphörde helt.

En annan viktig aspekt var leveranser av vissa råvaror, och även förädlade sådana, bl a petroliumprodukter.

Den sovjetiska industrin kunde heller inte gå fär full effekt efter februari 1945 och samtidigt tillgodose Röda arméns manskapsbehov. Man hade nått manskapsbotten.

/Forsberg

Användarvisningsbild
Panzerschreck
Medlem
Inlägg: 1021
Blev medlem: 18 augusti 2003, 14:52
Ort: Stockholm

Inlägg av Panzerschreck » 29 oktober 2003, 16:52

Sune skrev:Obs! Det är värt att notera att Sovjet förlorade lika många soldater vid Slaget om Berlin, som USA förlorade under hela andra världskriget.
Det säger en del om kapacitet och intensitet.

Det skulle vara intressant om det fanns några uppgifter om stridernas intensitet på ost och västfronten. Alltså antal kanoner per kilometer frontlinje och antalet skott per dag. Antal utslagna stridvagnar per dag.
Antal soldater per kilometer frontlinje. Antal stupade per dag. En demokrati som USA, skulla aldrig kunna ta lika stora förluster som Sovjet. Därför skulle USA förlora. Den ryska ångvälten skulle ej gå att stoppa. Visserligen hade USA stora materiella resurser, men stridsmoralen var inte så hög. Man var nog ganska rädd om sitt eget skinn. Tror jag.

Faktum är att jag läste nyligen i boken "Slaget om Kursk" av Niklas Zetterling att de allierade förbanden i normanide 1944 led förluster i högre takt än va sovjetiska förbanden på östfronten gjorde, och att förlust statestiken beror mycket på att väldigt många förband stred över en längre tid. Men divisons förlusterna per månad var inte speciellt hög. (obs 1944+).
Men Sune jag tror inte heller att de allierade hade kunnat stoppa Sovjet, även om jag inte tror dom skulle vunnit ett krig på långvarigt håll.

Skriv svar