Undervisa om kriget 1939-1945 - lärarkollegor här?

[Daniel L]

Min fråga kvarstår. Sgt 83 Pluton, mot vilka riktades detta utrotningskrig mot?

mvh/ Daniel

[Lord Havelock Vetinari]

Mot de slaviska folken, vilka nazisterna såg som undermänniskor och som var tänkta att bli tyskarnas slavar?

[Ralf Palmgren]

Här är Utbildningsstyrelsens förordningar om vad som skall undervisas om första världskriget, mellankrigstiden och andra världskriget i högstadierna i Finland http://www.oph.fi/svenska/SubPage.asp?p ... 17641,8190

Från stormakternas maktkamp till första världskriget och dess följder

Imperialismen och dess inverkan på Europas stormakter och kolonier

Första världskriget, dess orsaker och följder

Orsakerna till det ryska kejsardömets fall och revolutionerna år 1917

Finlands självständighet och inbördeskriget

Depressionens och totalitarismens tid

Börskraschen och dess verkningar i Europa

Livet i demokratier och diktaturer

Tiden under andra världskriget

Andra världskriget, dess orsaker och följder

Finland i andra världskriget och hur landet klarade sig ur kriget

[Fredrik Andersson]

Min fråga kvarstår. Sgt 83 Pluton, mot vilka riktades detta utrotningskrig mot?

mvh/ Daniel

Ur tyskt perspektiv handlade det väl om att likvidera de slaviska folkslagen och kommunismen i allmänhet bland annat? Ur Sovjetisk synvinkel så handlade det om att krossa alla nazister de kunde träffa på. Jämför med anfallet mot Frankrike, BeNeLux, Danmark, Norge mfl i krigets första fas. Så vitt jag vet var de fälttågen aldrig avsedda att totalt krossa och förinta t. ex. det belgiska eller franska folken?

Dum fråga kanske, men är det något av detta som är kontroversiellt, okänt eller fel? I så fall får jag kasta bort mina poäng i historia och internationella konflikter från utbildningen.

[Mr x]

Min fråga kvarstår. Sgt 83 Pluton, mot vilka riktades detta utrotningskrig mot?

mvh/ Daniel

Ur tyskt perspektiv handlade det väl om att likvidera de slaviska folkslagen och kommunismen i allmänhet bland annat? Ur Sovjetisk synvinkel så handlade det om att krossa alla nazister de kunde träffa på. Jämför med anfallet mot Frankrike, BeNeLux, Danmark, Norge mfl i krigets första fas. Så vitt jag vet var de fälttågen aldrig avsedda att totalt krossa och förinta t. ex. det belgiska eller franska folken?

Dum fråga kanske, men är det något av detta som är kontroversiellt, okänt eller fel? I så fall får jag kasta bort mina poäng i historia och internationella konflikter från utbildningen.

Sgt 83 Pluton:

Ur Tyska sett att se detta skulle en del av dessa som du nämner användas som arbetare och man skulle även programera om de icke politiska korrekta människorna. Kommunister var inte bara en fiende som Tyskarna såg även flera ur de Alierade hade liknande syn på dessa icke politiska personer=kommunister.

Hur sovjet och röda armen resonerade kring Tyskland och dess befolkning är vel mera klar"krosssa allt som står i vägen oavsett kön,ålder"

[Daniel L]

Min fråga kvarstår. Sgt 83 Pluton, mot vilka riktades detta utrotningskrig mot?

mvh/ Daniel

Ur tyskt perspektiv handlade det väl om att likvidera de slaviska folkslagen och kommunismen i allmänhet bland annat? Ur Sovjetisk synvinkel så handlade det om att krossa alla nazister de kunde träffa på. Jämför med anfallet mot Frankrike, BeNeLux, Danmark, Norge mfl i krigets första fas. Så vitt jag vet var de fälttågen aldrig avsedda att totalt krossa och förinta t. ex. det belgiska eller franska folken?

Dum fråga kanske, men är det något av detta som är kontroversiellt, okänt eller fel? I så fall får jag kasta bort mina poäng i historia och internationella konflikter från utbildningen.

Du behöver inte alls kasta bort dina poäng men du behöver kanske förnya din syn av östfronten. Jag kan börja med att förklara att det jag vänder mig emot är beskrivningen av kriget i öst som ett förintelsekrig. Det är inte en adekvat beskrivning. Det handlade inte om en planerad förintelse av slaver (på det sätt som skedde med judar). Slaviskt och germansk ansågs vara kulturellt olika sfärer snarare än rasliga. Rent ideologiskt ansågs inte slaver utgöra såkallade Untermensch.

I kriget mot Sovjetunionen hade Tyskland på sin sida ett flertal slaviska nationer. Bulgarien, Kroatien och Slovakien. Skulle slaviska nationer delta i ett förintelsekrig av slaver? Nej. För Hitler handlade kriget mot Sovjetunionen om ett krig mot den såkallade "jude-bolsjevismen", inte mot den ryska nationen. Hitlers inställning till ryssar präglades ofta av misstänksamhet och förakt kan tilläggas men det innebar inte att han hade planer på att förinta dom. Redan 1936 hade rysk-ortodoxa kyrkan etablerats som tredje statskyrka i Tyskland. Hitler lät också bygga en stor rysk-ortodox kyrka i Berlin som finns kvar än idag. Tyskland hade vidare mottagit en mängd ryska flyktingar från Sovjetunionen och en ansenlig del av den tyska befolkningen hade slaviskt påbrå. NSDAP hade även vad man kan kalla en rysk flygel (huvudsakligen beståendes av ryssar som flytt från Sovjetunionen).

Inställningen till slaver varierade bland det tyska ledarskapet. Den nationalsocialistiska ledarprincipen komplicerade saken ytterligare. Därför kan man finna väldigt stora skillnader i hur ockupationen bedrevs beroende på vilken guvernör som regionen hade, exempelvis är det en ansenlig skillnad mellan hur guvernören Alfred Rosenberg (positivt inställd till slaver, en av de främsta ideologerna och förövrigt gift med en ryska) och guvernören Eric Koch bedrev sin uppgift. Rosenberg klagade många gånger för Hitler och himmler över hur illa icke-judare behandlades i de ockuperade områdena. Koch (liksom många andra oppurtunister) bedrev en brutal och hård ockupation av Ukraina. Tyska krigsmakten kunde använda sig av Hilfswillige (hjälpvilliga) före detta sovjetiska soldater, föra en relativt human behandling av krigsfångar, tyska soldater kunde ha vänliga relationer med rysk civilbefolkning och så vidare (jag har även läst att man vid ett tillfälle släppte ett par tusen sovjetiska fångar eftersom man inte hade tillräckligt med mat) samtidigt som kommissarieorden (som på vissa håll ignorerades) och resursuttömning fanns. Allt detta möjliggjordes mycket tack vara den tyska statsapparatens polykratiska karaktär. Senare under kriget ökades inflytandet för de som var positivt inställda till slaver och de krafter som var misstänksamma mot ryssar fick ge vika. Det var exempelvis mycket tack vare d'Alquen som Himmler lät sig övertalas om att skapa ryska frivilligförband.

Det är en komplicerad historia men jag hoppas att mina poänger har framgått tydligt. Faktumet att kriget på östfronten var väldigt brutalt kvarstår givetvis men det har andra förklaringar, exempelvis hur ockupationen utfördes med resursuttömning och annat, partisankrigets natur, brända jorden-taktik, ideologiskt motiverade ordrar och så vidare.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Bulgarien, Jugoslavien.

?

Bulgarien medverkade visserligen militärt på Tysklands sida, men de höll väl sig på Balkan där de nafsade åt sig områden i f d Jugoslavien och Grekland tänkta att ingå i ett nytt Stor-Bulgarien. Kanske jag är missledd av litteraturen, men inte slogs väl bulgariska soldater mot Röda armén?

Restjugoslavien fick visserligen en marionettregim, men vad jag vet slogs inga serber i öster heller.

F ö ett tänkvärt inlägg. Jag vill bara tillägga att de människor jag känner som bodde i slaviska länder under Andra världskriget (och de var rätt många, men börjar av förklarliga skäl dö bort) efter vad de har berättat definitivt upplevde sig bli behandlade som undermänniskor av de tyska ockupanterna. Även i det relativt fridsamma Protektoratet så genomsyrades skolans utbildning av rasism (om det nu är en korrekt term). Eftersom dessa sidor av nazismen på många håll blev kännbara för den ockuperade befolkningen så är det inte så långsökt att dra slutsatser om att många kan ha upplevt operationerna i öster som en del i en plan där vissa folk är ämnade att gå under och andra ta plats.

/ Probstner

[Daniel L]

Hej Probstner. Bulgarien anslöt sig till axelmakterna den 21 mars 1941. Bulgarisk trupp, i ordets egentliga bemärkelse, deltog däremot inte. Jugoslavien anslöt sig den 25 mars men invaderas sedan och var därmed ej längre del av axelmakterna, mitt fel (det gick lite snabbt där). Jag tog bort Jugoslavien.

Varför människor i slaviska områden upplever sig ha blivit behandlade som undermänniskor har flera förklaringar som även skiljer sig beroende på vilket land eller till och med region det handlar om. En av förklaringarna är du inne på själv. För den enskilde som blev utsatt för orättvisor och förtryck så spelade det nog inte så stor roll vilken anledningar detta hade.

mvh/ Daniel

[Probstner]

Varför människor i slaviska områden upplever sig ha blivit behandlade som undermänniskor har flera förklaringar som även skiljer sig beroende på vilket land eller till och med region det handlar om. En av förklaringarna är du inne på själv. För den enskilde som blev utsatt för orättvisor och förtryck så spelade det nog inte så stor roll vilken anledningar detta hade.

Ett intressant fenomen som delvis har med detta att göra är hur två tyskallierade slaviska länder som Slovakien och Kroatien har hanterat sin historieskrivning. Slovakerna har också idag, under den nya självständighetens tid, odlat kulten av det s k slovakiska nationella upproret 1944 och tonar ned det egna deltagandet på tysk sida i kriget mot Polen och Sovjetunionen. Men i Kroatien har jaag intryck av att det talrika deltagandet i Titos partisanförband numera istället tonas ned (i alla fall är det min erfarenhet i mötet med mannen på gatan), kanske dock utan att direkt framhäva eventuella förtjänster i Pavelićregimen. Kanske jag misstar mig, men visst var Slovakiens militära insatser på axelmakternas sida mer betydande än Kroatiens? Och antalet kroatiska partisaner var säkert tiofalt större än antalet slovakiska. Men för en historiskt okunnig person som kommer i kontakt med dessa länder kan det ibland nästan verka som om det vore precis tvärt om.

/ Probstner

[Bagheera]

Daniel moderator m.fl. skribenter. Handlar inte tråden om läraraspekter? Och inte om WW2 i östra Europa?

Nåväl jag återgår till tråden om lärare i historia.

Jag hade en otroligt bra historielärare på ett privat gymnasium, Rudebecks i GBG 1970-74. Han började att berätta att han var socialist, "men det tänker jag inte pådyvla er". Läs skolböckerna själva hemma om vad som hände.
Lektionerna kommer att handla om varför saker hände, lyssna på det jag säger, det som inte står i böckerna ni skall läsa, det blir inga prov eller förhör på böckerna. Utan på vad ni lärt er av det jag pratat om. Han var fantastisk i sitt sätt att lära ut nyfikenhet och helhet om historia.
Det var inte vanligt på den tiden.
Tiden han beskrev var fram till 1939, vi hann inte längre.

Frågan om varför vi inte fick lära oss ngt just innan och efter 1945 dök givetvis upp när sista lektionen inträffade.

Hans kloka svar var; vi hann inte med det, det kommer ni 17, (endast pojkar i klassen) med ert intresse om historia att läsa om ändå. Ledsen att vi inte hann med nutiden.
Sen lämnade han iofs ut en diger litteraturlista avsedd för oss att läsa vidare i.

Han hade skapat intresset för historia eftersom han gjorde det levande under lektionerna. Redan på 70-talet.

Smart lärare. Han visste vad han gjorde.

[Andreas K]

Det är en sådan lärare jag vill bli.
Hoppas bara att jag har vad som krävs.
Andreas

[Fredrik Andersson]

Jag tror att en av de viktigaste uppgifterna för en lärare i dag är att väcka intresse och stimulera (lura?) eleverna att söka vidare på egen hand. Det är praktiskt omöjligt att gå igenom alla historiska händelser som man skulle vilja under den tid jag träffar dem på högstadiet. I praktiken skulle jag kunna prata om andra världskriget i tre år i sträck utan att hinna med allt.

Nej, vad man måste göra är att gallra hårt i stoffet och plantera små frön av nyfikenhet hos eleverna. Om man når dit Bagheeras lärare gjorde så har man kommit långt.

Ett exempel från en av min nu pågående klasser är en kille som vill skriva en MVG-uppsats på ämnet "vapen under andra världskriget". Här handlar det inte om att jag måste sparka honom i häcken för att han ska få något gjort. Tvärt om, jag arbetar hårt med att få honom att begränsa sig istället. Kanske att fokusera på en jämförelse mellan Spitfire och FW 190 istället för att skriva tre rader om Sherman, Bismarck, Lugern, 88:an, MG 42, B 17G och tyska stridsvagnsminor. Ett delikat problem, ja visst. Men det den killen kommer att lära sig på eget initiativ och av eget intresse kan jag som lärare aldrig förmedla under en lektion.

[Andreas K]

Jag instämmer med dig, Sgt 83 Pluton. Det handlar som du säger om att stimulera( mer eller mindre lura ) eleverna till att få ett intresse för det de läser. Krigsfilmerna, serierna och spelen om 2:a VK de senaste åren har ju fått en hel generation att bli intresserade av andra världskriget. En del, som jag själv, utvecklar sitt brinnande intresse till ren fakta och blandar in känslomässiga och psykologiska aspekter när de talar om kriget, tyvärr stannar dock de flesta i min årskull(1986) på ''actionstadiet'', dvs '' -andra världskriget var så grymt coolt, jag önskar att jag varit där och bara köttat tyskar med min feta thompson eller en 30-kalibers machine gun...''. Som ni vet så har spelen gjort att många använder sig av engelska istället för svenska för att beskriva vapen, nationer, utrustning, mm. På gymnasiet hade jag en kompis som var helt frälst av Medal of Honor. Han sade till exempel aldrig ''gevär'' utan bara ''rifle, SMG, machine gun, osv''. Han sade heller aldrig ''de allierade'' eller ''axelmakterna'', utan bara ''axis'' eller ''allies''. Ni kan ju tänka er vilken glorifierad bild av kriget han hade fått....
Mvh Andreas

[Fredrik Andersson]

Mmmh, känner igen det där med "ballhetsfaktor". Fördelen och nackdelen med spel och de senaste årens filmer kanske. Det man inte får glömma är att för ungdomarna i dag så är andra världskrigets soldater några suddiga figurer som snabbt virvlar förbi i svart-vita filmsekvenser. Jag hade en klass för tre år sedan där den här företeelsen var löjligt tydlig - det var macho med krig och "Sverige borde gå i hop med USA och anfalla Irak!"

Medicinen mot detta var att ringa in en kompis som var i Bosnien med BA01 hösten 1993 och som genom att berätta om sina upplevelser under 60 minuter fick eleverna att ändra uppfattning. Detta backades upp av SPR och sen var krig inte så ballt längre...

[Stilleben]

Min fråga kvarstår. Sgt 83 Pluton, mot vilka riktades detta utrotningskrig mot?

mvh/ Daniel

Ur tyskt perspektiv handlade det väl om att likvidera de slaviska folkslagen och kommunismen i allmänhet bland annat? Ur Sovjetisk synvinkel så handlade det om att krossa alla nazister de kunde träffa på. Jämför med anfallet mot Frankrike, BeNeLux, Danmark, Norge mfl i krigets första fas. Så vitt jag vet var de fälttågen aldrig avsedda att totalt krossa och förinta t. ex. det belgiska eller franska folken?

Dum fråga kanske, men är det något av detta som är kontroversiellt, okänt eller fel? I så fall får jag kasta bort mina poäng i historia och internationella konflikter från utbildningen.

Du behöver inte alls kasta bort dina poäng men du behöver kanske förnya din syn av östfronten. Jag kan börja med att förklara att det jag vänder mig emot är beskrivningen av kriget i öst som ett förintelsekrig. Det är inte en adekvat beskrivning. Det handlade inte om en planerad förintelse av slaver (på det sätt som skedde med judar). Slaviskt och germansk ansågs vara kulturellt olika sfärer snarare än rasliga. Rent ideologiskt ansågs inte slaver utgöra såkallade Untermensch.

I kriget mot Sovjetunionen hade Tyskland på sin sida ett flertal slaviska nationer. Bulgarien, Kroatien och Slovakien. Skulle slaviska nationer delta i ett förintelsekrig av slaver? Nej. För Hitler handlade kriget mot Sovjetunionen om ett krig mot den såkallade "jude-bolsjevismen", inte mot den ryska nationen. Hitlers inställning till ryssar präglades ofta av misstänksamhet och förakt kan tilläggas men det innebar inte att han hade planer på att förinta dom. Redan 1936 hade rysk-ortodoxa kyrkan etablerats som tredje statskyrka i Tyskland. Hitler lät också bygga en stor rysk-ortodox kyrka i Berlin som finns kvar än idag. Tyskland hade vidare mottagit en mängd ryska flyktingar från Sovjetunionen och en ansenlig del av den tyska befolkningen hade slaviskt påbrå. NSDAP hade även vad man kan kalla en rysk flygel (huvudsakligen beståendes av ryssar som flytt från Sovjetunionen).

Inställningen till slaver varierade bland det tyska ledarskapet. Den nationalsocialistiska ledarprincipen komplicerade saken ytterligare. Därför kan man finna väldigt stora skillnader i hur ockupationen bedrevs beroende på vilken guvernör som regionen hade, exempelvis är det en ansenlig skillnad mellan hur guvernören Alfred Rosenberg (positivt inställd till slaver, en av de främsta ideologerna och förövrigt gift med en ryska) och guvernören Eric Koch bedrev sin uppgift. Rosenberg klagade många gånger för Hitler och himmler över hur illa icke-judare behandlades i de ockuperade områdena. Koch (liksom många andra oppurtunister) bedrev en brutal och hård ockupation av Ukraina. Tyska krigsmakten kunde använda sig av Hilfswillige (hjälpvilliga) före detta sovjetiska soldater, föra en relativt human behandling av krigsfångar, tyska soldater kunde ha vänliga relationer med rysk civilbefolkning och så vidare (jag har även läst att man vid ett tillfälle släppte ett par tusen sovjetiska fångar eftersom man inte hade tillräckligt med mat) samtidigt som kommissarieorden (som på vissa håll ignorerades) och resursuttömning fanns. Allt detta möjliggjordes mycket tack vara den tyska statsapparatens polykratiska karaktär. Senare under kriget ökades inflytandet för de som var positivt inställda till slaver och de krafter som var misstänksamma mot ryssar fick ge vika. Det var exempelvis mycket tack vare d'Alquen som Himmler lät sig övertalas om att skapa ryska frivilligförband.

Det är en komplicerad historia men jag hoppas att mina poänger har framgått tydligt. Faktumet att kriget på östfronten var väldigt brutalt kvarstår givetvis men det har andra förklaringar, exempelvis hur ockupationen utfördes med resursuttömning och annat, partisankrigets natur, brända jorden-taktik, ideologiskt motiverade ordrar och så vidare.mvh/ Daniel

En mycket intressant och bra analys!

Uppgiften t.ex. att ett par tusen sovjetiska fångar t.o.m. frisläpptes p.g.a. brist på mat låter visserligen otrolig, men kan ju vara sann!

En släkting till mig som bl.a. deltog i kriget på Östfronten har också berättat att i alla fall hans regemente hade vänliga relationer med civilbefolkningen.

Vad jag vill framhålla är att ovan beskrivna undantag från den grymma krigföringen var sällsynta. C:a 2 miljoner ryska krigsfångar lämnades att dö av hunger och köld och man massutrotade systematiskt den judiska civilbefolkningen.

Men det är alltså sådana undantag som nazister-revisionister tar fram i sina "historieskrivningar" och med förnekande av allt annat gör till BEVIS för att den tyska krigsföringen var human och att uppgifterna om krigsförbrytelser och människoutrotning enbart är av lögner!

Ja, de förmedlar ju f.ö. också gärna slutsatsen att varje överlevande från Förintelsen är ett bevis på att denna inte förekommit!

Jag vet att detta inte tillhör ämnet men eftersom jag nyss läst en nazistisk-revisionistisk skräpsida uppbyggd på ungefär ovan beskrivna undantag och det i varje fall litet associerar till diskussionen här, vill jag ändå nämna det!