Jag vågar mig på att komma med ett länktips: http://www.axishistory.com/index.php?id=34 och mer specifikt Ustasha: http://www.axishistory.com/index.php?id=4113
/Marcus
Ustasja
Jag hamnade i denna tråd efter en fråga från Marco, som startade tråden viewtopic.php?t=26232
Nu har jag läst igenom inläggen i denna och jag förvånas över att delijes inlägg förblev oemotsagt så länge, även om mothugg började komma mot slutet av tråden. Vad är det för vansinnigheter han levererar?!
Valda citat från delije:
1 "eftersom de inte ansåg sig vara slaver"
2 "En objektiv uppskattning är att c:a 25.000 judar, 40.000 romer och 500.000 - 800.000 serber mördades i Jasenovac"
3 "först Mussolini och sedan Hitler skickade
in fredsbevarande trupper för att skydda lokalbefolkningen"
4 "en särskild kniv som var speciellt avsedd
att sticka ut serbögon med."
5 "Dessutom återinfördes ett antal andra symboler från AVK som valutan (Kuna), nationalsången, flaggan (med röd-vita rutmönstret) och en rasren (och katolsk) poliskår"
Den som inte vet bättre kan ju börja tro på smörjan.
1 Det är sant att vissa av de kroatiska ideologerna gärna såg sig som mer "rasrena" än andra sydslaver, men det var inte vanligt att man förnekade att de var slaver.
2 Enc Britannica uppskattar siffran till 350 000-450 000 och det är den siffran som oftast brukar nämnas av dem som varken är kroatiska eller serbiska nationalister. Om du jämför Serbiens befolkning före och efter kriger blir förluster på 800 000 i Jasenovac komplett otroliga.
3 Var har du fått detta ifrån? en myt
4 Myt
5 kuna har medeltida rötter; nationalsången är från slutet av 1800-talet; flaggan och skölden är medeltida; någon rasren poliskår är otänkbar av många skäl - var ska jag börja? Tror du att Kroatien, som vill komma med i EU, skulle kunna ha formuleringar som "rasren poliskår"? Min erfarenhet är att dagens Kroatien i praktiken är en hemskare stat att bo i för bosniska kroater än för kroatiska serber, vad gäller den vardagliga diskrimineringen vill säga.
Och när delije passade på att oja sig över Bad Blue Boys, av vilka många onekligen var drägg av det lägsta slaget, underlät han att nämna att hans eget användarnamn, delije, syftar på Röda Stjärnas fanklubb, ur vilken krigsförbrytaren Arkan hämtade sina första och grymmaste följeslagre under 1990-talets krig.
Vidare måste man inse att ustasja-rörelsen inte hade särskilt många anhängare varken före, under eller efter kriget. Vad som dock fanns var en önskan om självständighet och frihetslängtan hos väldigt många kroater och andra folk som levde i f.d. Jugoslavien. De allra flesta kroater jag träffat som slogs i den kroatiska motsvarigheten till Wehrmacht under andra världskriget, var förfärande och skamsna inför ustasjas framfart och illdåd.
Nu har jag läst igenom inläggen i denna och jag förvånas över att delijes inlägg förblev oemotsagt så länge, även om mothugg började komma mot slutet av tråden. Vad är det för vansinnigheter han levererar?!
Valda citat från delije:
1 "eftersom de inte ansåg sig vara slaver"
2 "En objektiv uppskattning är att c:a 25.000 judar, 40.000 romer och 500.000 - 800.000 serber mördades i Jasenovac"
3 "först Mussolini och sedan Hitler skickade
in fredsbevarande trupper för att skydda lokalbefolkningen"
4 "en särskild kniv som var speciellt avsedd
att sticka ut serbögon med."
5 "Dessutom återinfördes ett antal andra symboler från AVK som valutan (Kuna), nationalsången, flaggan (med röd-vita rutmönstret) och en rasren (och katolsk) poliskår"
Den som inte vet bättre kan ju börja tro på smörjan.
1 Det är sant att vissa av de kroatiska ideologerna gärna såg sig som mer "rasrena" än andra sydslaver, men det var inte vanligt att man förnekade att de var slaver.
2 Enc Britannica uppskattar siffran till 350 000-450 000 och det är den siffran som oftast brukar nämnas av dem som varken är kroatiska eller serbiska nationalister. Om du jämför Serbiens befolkning före och efter kriger blir förluster på 800 000 i Jasenovac komplett otroliga.
3 Var har du fått detta ifrån? en myt
4 Myt
5 kuna har medeltida rötter; nationalsången är från slutet av 1800-talet; flaggan och skölden är medeltida; någon rasren poliskår är otänkbar av många skäl - var ska jag börja? Tror du att Kroatien, som vill komma med i EU, skulle kunna ha formuleringar som "rasren poliskår"? Min erfarenhet är att dagens Kroatien i praktiken är en hemskare stat att bo i för bosniska kroater än för kroatiska serber, vad gäller den vardagliga diskrimineringen vill säga.
Och när delije passade på att oja sig över Bad Blue Boys, av vilka många onekligen var drägg av det lägsta slaget, underlät han att nämna att hans eget användarnamn, delije, syftar på Röda Stjärnas fanklubb, ur vilken krigsförbrytaren Arkan hämtade sina första och grymmaste följeslagre under 1990-talets krig.
Vidare måste man inse att ustasja-rörelsen inte hade särskilt många anhängare varken före, under eller efter kriget. Vad som dock fanns var en önskan om självständighet och frihetslängtan hos väldigt många kroater och andra folk som levde i f.d. Jugoslavien. De allra flesta kroater jag träffat som slogs i den kroatiska motsvarigheten till Wehrmacht under andra världskriget, var förfärande och skamsna inför ustasjas framfart och illdåd.
-
Ragnar Svedje
- Medlem
- Inlägg: 1157
- Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
- Ort: Stavanger
Enligt Arvid Fredborg, slavkännare och korrespondent för SvD i Tyskland och balkan under VK2, så är det svårt att hitta neutral information i ämnet, eller rättare sagt mängden felaktig information är så mycket mer omfattande.sabo skrev:Nu har jag läst igenom inläggen i denna och jag förvånas över att delijes inlägg förblev oemotsagt så länge, även om mothugg började komma mot slutet av tråden. Vad är det för vansinnigheter han levererar?!
Han menar (i boken Serber och kroater i historien) att det uppstått en jasenovacmyt och en bleiburgmyt där båda sidor hela tiden kommer med nya rön om hur många som dog, och siffrorna siger konstant.
Han menar att de första siffrorna som levererades efter kriget (officiella Jugoslaviska siffror för Jasenovac alltså) landade på 50 000 - 100 000 döda och att dessa hade en reell grund, även om det naturligtvis är svårt att exakt fastställa hur många som dog. Sedan steg siffrorna från år till år för att till sist nå en miljon, vilket är en uppenbart orimlig siffra. En sådan siffra hade troligen målet att sätta mördarstämpeln på hela kroatiska folket skriver Fredborg (sidan 285).
Vidare så meddelade Tito i maj 1945 att de totala förlusterna i Jugoslavien under kriget var 1,7 miljoner människor varav 300 000 partisaner. Och ju högre förlustsiffror han presenterade desto mer Goodwill kunde han påräkna av omvärlden, och desto större skadestånd kunde han kräva av tyskar och italienare. Tito är en inte alltid känd för att ha sanningen närmast hjärtat, en gång kallades han "en orm i gräset" av Winston Churchill som till en början beundrade Tito men som senare märkte att hans alltid så väl valda ord vid rätt tillfälle inte var så mycket värda...
Fredborg hänvisar till en serbisk och en kroatisk forskare som efter Titos död gjort undersökningar (1985 respektive 1992) om totala antalet döda under kriget och båda landade på runt en miljon (sidan 285).
Jo jag vet, jag har förtvivlat över detta många gånger. Det är inte bara det att historien först förvrängdes av kommunisterna, för att sedan skruvas några varv till av de resp nationalisterna - det vimlar ofta av besynnerliga värderingar även hos utländska forskare. Beklagligt ofta går det att avgöra vilka delar av f.d. Jugoslavien de oftast besökt... Först är det svårigheterna med primärmaterialet, sedan raster man lägger. Hur propagandamyter sedan tar liv och frodas är en annan sorglig historia. Det är väl så att ju mer häpnadsväckande en berättelse är, desto mer fängslar den. Oavsett om man tror på den eller inte, färgas ens undermedvetna aningen av det.Ragnar Svedje skrev:så är det svårt att hitta neutral information i ämnet, eller rättare sagt mängden felaktig information är så mycket mer omfattande.
Därför är det viktigt att säga emot rena vansinnighet, även om man kanske inte alltid har den exakta informationen. Faran med att någon skulle tro på det delije skrev ökar om läsaren inte är insatt i ämnet.
Jag har tänkt bl.a. på den historia som återfinns lite varstans om hur tyskarna förfärade sig över kroaternas illdåd. Nu ska jag vara ytterst ovetenskaplig och spekulera lite men kan lätt föreställa mig t.ex. att en kroatisk utsände sitter vid middagsbordet med sina tyska värdar, som försöker vara goda värdar, skoja till lite, på sitt aningen makabra sätt och säger något i stil med "vad håller ni på med, ni ger oss dåligt rykte". Det som var kanske bara var kallprat snappas upp och förmedlas som ett faktum. Eller en tysk officer som kanske sett en och annan strid men inte tortyr förfäras när han bevittnar ohyggligheterna i Jasenovac och säger att detta är värre än något annat han sett. Men har han sett något annat? Det ska understrykas att jag inte vet om just den historien kan underbyggas med officiella skrivelser mellan NDH och tyskarna, men det har visat sig att många av historierna som kommunisterna prånglade ut efter kriget var minst sagt överdrivna.
Jag försöker inte på något viss förminska det oerhörda lidande som oskyldiga serber, zigenare, judar och andra utsattes för i Jasenovac, men kommunisterna har efter kriget försökt odla myten om kroaternas extrema grymhet, som uppenbarligen fortfarande lever och frodas. Visst, ustasja var ensamma om att ha koncentrationsläger under kriget. Men fruktsansvärda massaker begicks också av serberna. Dessa talade man sällan om i Jugoslavien efter '45. Sakta men säkert fick man då en nya hjärntvättade generationer som inte visste bättre. Gissa om jag var förvånad när jag kom till Sverige och började läsa utländsk forskning om AVK! Det var inte riktigt vad jag fick lära mig i skolan. För övrigt var Fredborgs bok en av de första jag läste - och uppskattade.
Det behövs inte spekuleras på något sätt om varifrån uppgifterna om att tyskarna förfärades över Ustasjas (inte kroaternas) terror och slakt på civila kommer.sabo skrev: Jag har tänkt bl.a. på den historia som återfinns lite varstans om hur tyskarna förfärade sig över kroaternas illdåd. Nu ska jag vara ytterst ovetenskaplig och spekulera lite men kan lätt föreställa mig t.ex. att en kroatisk utsände sitter vid middagsbordet med sina tyska värdar, som försöker vara goda värdar, skoja till lite, på sitt aningen makabra sätt och säger något i stil med "vad håller ni på med, ni ger oss dåligt rykte". Det som var kanske bara var kallprat snappas upp och förmedlas som ett faktum. Eller en tysk officer som kanske sett en och annan strid men inte tortyr förfäras när han bevittnar ohyggligheterna i Jasenovac och säger att detta är värre än något annat han sett. Men har han sett något annat? Det ska understrykas att jag inte vet om just den historien kan underbyggas med officiella skrivelser mellan NDH och tyskarna, men det har visat sig att många av historierna som kommunisterna prånglade ut efter kriget var minst sagt överdrivna.
Finns massor av rapporter från såväl anonyma gestapoagenter som höga tyska militärer (t ex fältmarskalk List) där man upprörs över ohyggligheterna.
Den som oftast är huvudkällan för den tyska indignationen är befälhavaren i Kroatien General Edmund Glaise von Horstenau, som bland annat besökte Jasenovac och skrev till sina överordnade både om förhållanderna där och om massakrer på civila.
Några saker bör man dock tänka på innan man gör förenklingar som att "även nazisterna chockades över Ustasjas grymhet".
Många av de högre befälhavarna som tjänstgjorde i Kroatien var av den gamla aristokratiska skolan och var inte representativa för Hitlers nya krigsmakt. Glaise von Horstenau var en gammal officer utbildad i Habsburgarnas Österrike och hade ingen vetskap om hur Wehrmacht och deras hantlangare förde krig i Polen och Sovjetunionen. Hade han vetat vad som skedde där hade han säkert blivit minst lika chockad över sina egna landsmäns uppträdande som han blev över Ustasjas.
En annan sak som bidrog till tyskarnas upprördhet och irritation var att Ustasjas framfart motverkade tyskarnas förhoppningar om att kunna hålla Balkan lungt och städat utan att behöva använda alltför stora ockupationsstyrkor där. Ustasjas illdåd medförde att både Cetniks och de kommunistiska partisanerna fick ett stort inflöde av nya villiga och hämndslystna rekryter som såg väpnat motstånd som enda utvägen.
Eftersom Ustasjas militära stykor var relativt små och ofta mer intresserade av mord av försvarslösa än strid med fiender som kunde ge igen och de reguljära kroatiska hemvärnsförbanden var ineffektiva och demoraliserade så kom huvudbördan av att bekämpa det till stora delar av Ustasja framprovocerade upproret att falla på tyska styrkor som bättre kunde behövts på andra fronter. Detta gjorde naturligtvis den tyska militären extra upprörd över Ustasja, inte bara på grund av omsorg av civila utan även för att man fick en betydligt svårare militär situation att handskas med.
Det som fick mig att nämna den historien är att ofta möter uppgiften att Himlers besök i Kroatien 1943 kom till stånd bl.a. för att han var missnöjd med takten i vilken judeutrensningen pågick.
Sedan är det också det att nästan alla historieintresserade utlänningar jag mött har känt till Jasenovac, men i princip ingen till att Serbien var det första tyskkontrollerade område som förklarats till juderein, eller till de serbiska uppsamlingsläger. Medan den övervägande delen av katolska kyrkans styrelsemän i Kroatien försökte skydda judar på olika sätt, gick den serbisk-ortodoxa kyrkan ut och förbjöd utfärdandet av (falska) dopattest.
Nu gäller ju iofs det sagda hållingen gentemot judar och inte serber.
Sedan är det också det att nästan alla historieintresserade utlänningar jag mött har känt till Jasenovac, men i princip ingen till att Serbien var det första tyskkontrollerade område som förklarats till juderein, eller till de serbiska uppsamlingsläger. Medan den övervägande delen av katolska kyrkans styrelsemän i Kroatien försökte skydda judar på olika sätt, gick den serbisk-ortodoxa kyrkan ut och förbjöd utfärdandet av (falska) dopattest.
Nu gäller ju iofs det sagda hållingen gentemot judar och inte serber.