disciplin och övergrepp0

[Totmes]

Men vad var då orsaken till röda arméns ofta rent absurda excesser? Jo. Enligt min uppfattning. Ett för stort alkoholintag. Förmodligen är det så enkelt. Och kanske fanns det hos röda arméns chefer en förståelse för att soldaterna måste få supa skallen av sig ibland. Några dagars härjande. Sen åter till ordningen. Och om det gick ut över tyskar och fosterlandsförrädare, än sen!
De tyska övergreppen däremot var välorganiserade och planlagda. Där ingår inte våldtäkter. Även röda armén begår ju den typen av planerade övergrepp, deportationer, avrättnigar.
Observera att även i fredens Sverige förekommer våldtäkter, mord, rån och så vidare. Men det är inte om den typen av vardaglig kriminalitet den här tråden var tänkt att handla.
Det är ju okej att slentriantillvita tyskar allt möjligt. En klassiker är ju den om tvål av människofett. Det trodde jag på när jag var yngre. Ja, vad ska man tro? Det stod ju så i tidningar, dom sa det på tv, läraren berättade det i skolan.
Det borde vara rimligt att nu efter sextio år kunna fråga, vad var det som hände? Stämmer det som den där människan påstår?

[subskipper]

Jag har bestämt för mig att det är John Erickson som i sin bok Road to Berlin argumenterar för att det i första hand var andra linjens trupper som stod för de värsta excesserna när Röda Armén drog in i Tyskland. Dessa förband bestod ofta av befriade straff- och krigsfångar. Det är givetvis inte hela förklaringen till det fruktansvärda beteendet rödarmisterna uppvisade, men hör ändå hemma i debatten.



~Henric Edwards

[Reinhardt]

Jo, det har du rätt i Henric att det var andra linjen. Detta kan ju även varit att dessa inte var frontförband som var tvungna att flytta på sig hela tiden, som alltså höll mer fasta positioner och inte hade någon tidspress

[John]

Du menar väl att det var tyskarna som våldtog franska kvinnor?

Nä, ja menade amerikanska. Våldtäkt är inte ett helt okännt begrepp för dessa heller.
De skedde även övergrepp av amerikanska soldater på engelska kvinnor. Det finns till och med en film om detta. En svart amerikan i ett underhållsförband anklagas, döms och avrättas för ett våldtäkt som senare visar sig vara påhittad. Jag kommer inte just nu på vad filmen heter.

[Mathias Forsberg]

Jag har bestämt för mig att det är John Erickson som i sin bok Road to Berlin argumenterar för att det i första hand var andra linjens trupper som stod för de värsta excesserna när Röda Armén drog in i Tyskland. Dessa förband bestod ofta av befriade straff- och krigsfångar. Det är givetvis inte hela förklaringen till det fruktansvärda beteendet rödarmisterna uppvisade, men hör ändå hemma i debatten.

Något liknande framförs också i Cornelius Ryans Slutstriden. Och stämmer säkerligen mycket väl, oavsett armé.

/Forsberg

[Totmes]

När något framförs på Discovery så är det för mig, den vetgirige kunskapskonsumenten, en kvalitetsstämpel, detta är vetande, inte löst snack.
I hela mitt liv har jag matats med tyska krigsförbrytelser. Det har vi alla. Och nu har det inrättats en ny svensk myndighet som huvudsakligen ska ägna sig åt detta. Otroligt men sant.
Tyskarna har anklagats för det mesta, ofta med rätta. Men inte för massvåldtäkter. Därför hade det varit intressant att påståendet underbyggt med fakta.

[tobbe]

Skillnaden är den att vi (nästan alltid) håller oss till ämnet, medan du svävar ut i förbannelser över tyskar i alla trådar där det är möjligt.

Jasså när man uttalar sig negativt om nazisterna så är det plötsligt att kasta förbannelser över tyskar?

Jag läser alla inlägg i en tråd innan jag ger mig in i den, till skillnad från vissa andra, så jag har redan läst ditt första inlägg.

Jag läser alla inlägg också i trådar jag diskuterar i.

Du skriver "Vet du förresten att 16.900.000 sovjetiska civilia medborgare blev mördade av tyskarna?". Om du fortfarande står fast vid ditt uttalande, så är jag mycket förvånad. För det första dör människor i krig, tyvärr, så är det. Om de blev mördade så måste det ju ändå bero på en enskild soldat (eller en liten grupp) som utfört varje dåd? Mördar man något så gör man det ju med flit. Att det dog en miljon ryssar i Leningrad kan knappast läggas på en enskild grupp soldater. Att ryssarna avrättade civila som de trott samarbetat med tyskarna är knappast heller en tysk soldats fel. Att ryssarna inte utrymt en by som tyskarna sedan bombar för att det finns ryska förband i byn kan inte heller tynga ner någon tysk soldats axlar (lika lite som jag skyller de tyska civila dödsfall som inträffade i t ex Königsberg på ryssarna). Står du fortfarande fast vid att 16,9 miljoner civila ryssar mördades av tyskarna?

Du har rätt till viss del, men alla dessa sovjetiska(det var inte bara ryssar som nazisterna mördade) civilia som tyskarna mördade dog inte bara i samband med strider utan det var nazister bakom fronten som mördade de(något som jag har skrivit om i mitt första inlägg) och det är därför så många sovjetiska civilia dog i kriget.

Och de enda som gjorde fel var österrike-ungrarna som startade det första världskriget som i sin tur lade grunden till det andra? Du inser inte det abnorma i att lägga skulden på en enda punkt? Visst, Hitler var huvudansvaret till att det dog så många, men betyder det att brandbombningarna av Tokyo och Dresden, atombomberna över Hiroshima och Nagasaki, ryssarnas skövlande i östra Tyskland och öststaterna och de allierades svek mot Tjeckoslovakien rättfärdigas?
Naturligtvis inte, men eftersom du skriver som du skriver så bekräftar det enbart att du skiter i dessa händelser eftersom allt är de tyskars fel som röstade Hitler till makten.

Jag skrev nazisterna inte tyskarna. Stor skillnad. Förresten så röstade tyskarna inte Hitler till makten.

Och det är inte konstigt att du har den vridna uppfattning du har när du vägrar läsa böcker som motbevisar den...

Enligt dig kanske jag har en vriden uppfattning ja. Jag bryr mig inte så mycket om en internetdiskussion att jag skulle läsa igenom en hel bok bara för att ta reda på en sak.

Vem är det som påstått att de flesta ryska soldater skulle våldtagit ryska kvinnor?

Anno.

Det enda som vi vet är att det inte enbart var i undantagsfall som det hände att ryska soldater våldtog och mördade andra än tyska kvinnor, vilket leder oss till slutsatsen att ryssarna i stor utsträckning totalt stuntade i vilken nationalitet det var de gav sig på, bara de fick utlopp för sin agressivitet.

/Johan

Oss? Snarare dig. Det var snarare de ryska straffsoldaterna (som Henric nämde) som struntade i vilken nationalitet de gav sig på. Det finns inte tillräckligt många exempel på att andra än tyska kvinnor skulle våldtagits för att kalla det i stor utsträckning.
Dra inte alla över en kam tack.

Men vad var då orsaken till röda arméns ofta rent absurda excesser? Jo. Enligt min uppfattning. Ett för stort alkoholintag. Förmodligen är det så enkelt. Och kanske fanns det hos röda arméns chefer en förståelse för att soldaterna måste få supa skallen av sig ibland. Några dagars härjande. Sen åter till ordningen. Och om det gick ut över tyskar och fosterlandsförrädare, än sen!

Du har tydligen svårt att förstå varför de sovjetiska soldaterna kände en stor ilska mot tyskarna. Tyskarna hade mördat deras barn, syskon, fruar, föräldrar, släktingar, bekanta osv. Inte nog med det de hade också förstört flera miljoners ryssars hem genom att förstöra städer och byar. Överallt där tyskarna hade varit i Sovjetuionen var det förstört. Sen hade ju spriten såklart en påverkan till det hela, men tyskarna skulle ha mördats och våldtagits med eller utan spriten, men kanske inte i lika stor omfattning.

De tyska övergreppen däremot var välorganiserade och planlagda. Där ingår inte våldtäkter.

Men våldtog gjorde de ändå.

Även röda armén begår ju den typen av planerade övergrepp, deportationer, avrättnigar.

Inte röda armén utan NKDV.

[Johan Elisson]

Oss? Snarare dig. Det var snarare de ryska straffsoldaterna (som Henric nämde) som struntade i vilken nationalitet de gav sig på. Det finns inte tillräckligt många exempel på att andra än tyska kvinnor skulle våldtagits för att kalla det i stor utsträckning.
Dra inte alla över en kam tack.

Det är klart att du inte hört tillräckligt med exempel på det då du vägrar att läsa de böcker som ger exempel på det... Hallå, tänk innan du uttalar dig.

Nej, nu är det slut här för min del.

/Johan

[tobbe]

Nä, ja menade amerikanska. Våldtäkt är inte ett helt okännt begrepp för dessa heller.

Det var absolut inte i stor omfattning de våldtog franska kvinnor utan det var enskilda invidier som gjorde det. Inte alls många som gjorde det dvs.

De skedde även övergrepp av amerikanska soldater på engelska kvinnor. Det finns till och med en film om detta. En svart amerikan i ett underhållsförband anklagas, döms och avrättas för ett våldtäkt som senare visar sig vara påhittad. Jag kommer inte just nu på vad filmen heter.

Är det det enda exemplet du har? Det var ju påhittat som du själv sa.

Det kommer alltid finnas sjuka invidier som våldtar kvinnor vare sig det är i armén eller i det civilia.

[tobbe]

Oss? Snarare dig. Det var snarare de ryska straffsoldaterna (som Henric nämde) som struntade i vilken nationalitet de gav sig på. Det finns inte tillräckligt många exempel på att andra än tyska kvinnor skulle våldtagits för att kalla det i stor utsträckning.
Dra inte alla över en kam tack.

Det är klart att du inte hört tillräckligt med exempel på det då du vägrar att läsa de böcker som ger exempel på det... Hallå, tänk innan du uttalar dig.

Nej, nu är det slut här för min del.

/Johan

Men du kan väl ta och skriva vad det står i boken här då.

[Johan Elisson]

Oss? Snarare dig. Det var snarare de ryska straffsoldaterna (som Henric nämde) som struntade i vilken nationalitet de gav sig på. Det finns inte tillräckligt många exempel på att andra än tyska kvinnor skulle våldtagits för att kalla det i stor utsträckning.
Dra inte alla över en kam tack.

Det är klart att du inte hört tillräckligt med exempel på det då du vägrar att läsa de böcker som ger exempel på det... Hallå, tänk innan du uttalar dig.

Nej, nu är det slut här för min del.

/Johan

Men du kan väl ta och skriva vad det står i boken här då.

Orkar inte... Du är ju för fasen fastcementerad vid din ståndpunkt, så det skulle inte göra någon skillnad. Som sagt, ha en trevlig diskussion här.

/Johan

[tobbe]

Tala för dig själv . Du håller ju alltid fast vid dina åsikter också.

Men ärligt talat så vill jag gärna att du skriver här om att de ryska soldaterna skulle ha våldtagit andra kvinnor än tyska i stor utsträckning.

[Ressel]

Om jag förstår tobbe rätt så menar han att man kan sätta sig in i de ryska soldaternas situation och förstå varför de våldtog, mördade och plundrade. De var heltenkelt ute efter hämd.


Annos argument ser väl ut som följande. Det spelar ingen roll att tyska soldater hade mördat, våldtagit och förnedrat de ryska soldaternas vänner, syskon, bekanta m.m. dom får inte begå samma brott som tyskarna.

Och jag ser inte vad i dessa argument som säger emot varandra och därför förstår jag inte riktigt denna OT diskussionen

[Fläsket]

"Den enes brott är inte den andres ursäkt" med andra ord.

[tobbe]

Om jag förstår tobbe rätt så menar han att man kan sätta sig in i de ryska soldaternas situation och förstå varför de våldtog, mördade och plundrade. De var heltenkelt ute efter hämd.

Äntligen någon som förstår mig!