Fartyget Wilhelm Gustloff

[Stilleben]

I början av programmet framställs det som att befolkningen flydde från Röda Armen för att de var rädda för reprisalier efter att ha ockuperat Polen. Inte ett ljud om att tyskarna bebott Ostpreussen i hundratals år

Du bör kanske beakta det här också. Jag tar det ur http://www.svd.se/kulturnoje/understrec ... 404047.svd men du hittar mycket om det på Google:

"När Hitler och Stalin slöt sin pakt i augusti 1939 kom de överens om att stödja varandra vid en demografisk nyordning i Östeuropa. Efter Polens nederlag sattes de etniska rensningsaktionerna genast igång. Stalin lät likvidera en stor del av den polska eliten och deportera 1,5 miljoner polacker till det inre av Sovjetunionen. En miljon tyskar tvingades lämna sina hemtrakter i de baltiska staterna, östra Polen och Rumänien och återvända till Tyskland - "Heim ins Reich", som Hitler kallade det.

För att ge rum åt dessa "Volksdeutsche" fördrevs ett stort antal polacker från områdena i västra Polen, som inlemmats i det tyska riket. De flesta deporterades till "Generalguvernementet" i centrala Polen, en av nazisterna förvaltat "infödingsreservoar" för billig polsk arbetskraft i den tyska krigsindustrin. I Västpolen bedrev tyskarna en brutal "avpoloniserings"-politik för att "germanisera" den polska befolkningen. De fick inte tala polska, hade inte tillgång till skolor eller andra kulturella inrättningar, deras kläder måste vara märkta med ett "P" och de var förbjudna att umgås med tyskar. De stod under ständig bevakning och kunde vid minsta förseelse dömas till döden eller koncentrationsläger."

De blev utslängda ur sina bostäder oftast mitt i vintern för att lämna plats och även sina arbeten till "die Volksdeutsche".

Även en del av dessa fanns alltså bland flyktingarna undan ryssarna och på Vilhelm Gustloff.

[Mr x]

I början av programmet framställs det som att befolkningen flydde från Röda Armen för att de var rädda för reprisalier efter att ha ockuperat Polen. Inte ett ljud om att tyskarna bebott Ostpreussen i hundratals år

Sant.
Men nog flydde befolkningen undan från Röda armén. Programmets beskrivning kan alltså inte betecknas som felaktig bara ofullständig.

En sak jag tänkte på när jag såg programmet var en uppgift som polacken (enligt programmet ett ögonvittne, men han kunde knappast ha bevittnat själva katastrofen utan den tyska evakueringen) nämnde, nämligen att det ombord på Gustloff fanns tyska marinkadetter, har för mig att han nämner siffran 1 000. Stämmer detta?

Stanislav:

Det fanns inte bara marinkadetter utan skadade tyska soldtader med på färden. Har läst och i Tv4 dokumentär "århundradets krig" är det flera som bekräftar detta.

En av de överlevande "Ingeborg Dorn" blev interjuvade av Dn för ett par års sen har artikel någonstans

I boken "Dödens Hav av Cleas-Göran Wetterholm" finns ännu mera information.

[Mr x]

Det som retar mig mest är den oerhört kränkade är synen på de skadade och de Tyska soldater som den ryska talade person som interjuvas. Han och hans familj blir glada när de hör nyhetern att Willhelm Gustloff har sjunkit och nästan ler när han tänker tillbaka, hans enda reflektion är " Det var soldater" så varför ska jag behandla de som offer??. För att inte göra bort sig helt så säger han i slutet av de civila var en offer men inte de andra.

Med tanke på att det endast var 10% som var soldater på fartyget och resten var oskyldiga civila barn,kvinnor och skadade människor är det oerhört förnedrande mot de som förlorade anhöriga i denna tragiska katastrof i slutet av kriget.

Om det hade varit omvänt att en tysk soldat hade sagt så eller liknande nedsättande saker i en interjuv hade det säkert blivet bortklippt.......

[Stefan]

Det som retar mig mest är den oerhört kränkade är synen på de skadade och de Tyska soldater som den ryska talade person som interjuvas. Han och hans familj blir glada när de hör nyhetern att Willhelm Gustloff har sjunkit och nästan ler när han tänker tillbaka, hans enda reflektion är " Det var soldater" så varför ska jag behandla de som offer??. För att inte göra bort sig helt så säger han i slutet av de civila var en offer men inte de andra.

Med tanke på att det endast var 10% som var soldater på fartyget och resten var oskyldiga civila barn,kvinnor och skadade människor är det oerhört förnedrande mot de som förlorade anhöriga i denna tragiska katastrof i slutet av kriget.

Om det hade varit omvänt att en tysk soldat hade sagt så eller liknande nedsättande saker i en interjuv hade det säkert blivet bortklippt.......

Nja.
Just den intervjuscenen tittade jag också på. Ren slump i zippande under reklampauser. Jag lystrade till eftersom han talade polska, mitt ursprungliga modersmål.

Det var inte alls lika illa som du uppfattat och beskriver.

Att han log berodde säkert mest på att han satt i intervju inför kamerorna. Då hör det ju till att vara leende... Trodde han nog.

Att de var glada åt sänkningen är delvis en felöversättning!!!! Jag lade märke till det. Han sökte efter ord, sa sedan "raczej sie cieszylismy" dvs vi var snarast glada. Men översatt till: vi var mycket glada.
Däremot talade han en del om känslorna av lättnad omedelbart efter nyheten om sänkningen: Det var ett mörkt kapitel som var över för dem. Dessa ockupanter har äntligen rest bort, och nu skulle de inte komma tillbaka, hur det än gick i kriget.

Men under fortsättningen talade han en hel del om sitt beklagande över dessa omkomna, dessa offer. Det gjorde han.
Så resonerade han lite: Det var förskräckligt många offer, men det fanns också med 1000 blivande ubåtsofficerare. Just dessa var soldater, så just denna 1000 omkomna kan väl inte räknas som offer, eller? Sa han.

Nej, jag tycke det var en hedervärd gubbe.
Han menade inte ens att närvaron av denna stora antal marinkadetter gjorde GW till ett legitimt angreppsmål... Den slutsaten /tolkningen är det andra som drar...

.................................

Någon här ovan nämnde att förutom dessa 1000 marinkadetter fanns också en hel del sårade soldater. Så antalet krigsmän var i själva ännu högre. Antyds det.
Nja, de sårade räknas ju inte som stridande. De hade ju utan vidare fått följa med ett lasarettsfartyg om GW varit målat som lasarettsfartyg. Således i detta sammanhang räknas de inte som krigsmän utan som tragiskt omkommna offer.

[Artur Szulc]

Tack för informationen Mr x!

Som Stefan skriver talade mannen polska och inte ryska.

Det måste ändå vara lite väl mycket begärt att han eller andra polacker skulle reagera på andra sätt än vad just denna man gjorde under intervjun. Men hans reaktion var ändå inte nedvärderande som antyds av Mr x inlägg.

Fartygskatastroferna var fruktansvärda tragedier, därom råder inga tvivel, men ändå var de "bara" en del i så många tragedier under kriget. Detta betyder ju inte att man ska bortförklara t ex Gustloffs sänkning som en i mängden, men i det måste ses i det större perspektivet. Civila råkade mycket illa ut mellan 1939-1945 men det betyder inte att de förtjänade det.

[Mr x]

Stefan: Ber om ursäkt att jag inte hörde att det var en Polsk person som blev interjuvad, sen att textning inte var helt korrekt gör saken ännu svårare.

Angående de 1000st marinkadetter som fanns ombord så ska man addera ett antal sjuka/krigs skadade soldater hur många vet jag inte. Men att tro att dessa skulle göra någon nytta till en ev seger över de alierade eller på någon inverkan på kriget så sent nix.

Så att säga att de som sjönk ner i havet oavsett soldat eller inte var alla ett offer för kriget, det hade varit mera politiskt korrekt

[sonderling]

Ja jag tänkte väl att senaste vrakletarna skulle debatteras här. Jag hajade också till under programmet. Det är som om det är omöjligt att beskriva tyskarna som offer, trots att militär personalen var marginell och de flesta civila kom från själva Tyskland.
Sedan så har ju mycket land i området bytt ägare flera ggr. Min släkt gren som emigrerade härifrån till USA, har ju varit tyskar och polacker om vart annat.

Ingen som droppade dem ett mail?

Sedan så blev jag nyfiken när de sa att det verkade som om WG hade skurits upp? Har sovjeter eller andra letat Naziguld?

Sonderling

PS 1 blev besviken när jag inte fick se dessa skelett som jag läst om men det är väl bara jag som är morbid.

PS2 Undrar om de tog med sig WH skärpet med "gott mitt uns"?

[varjag]

Det verkliga 'skelettfyndet' lär ju vara GOYA - där 'lagret' är 5-6 meter tjockt då fartyget sjönk oerhört snabbt . - om vi nu skall vara morbida, Varjag

[mattep74]

Det finns forum på SVTs sida. Det är inte bara senaste avsnittet som får skäll, i stort sett hela serien får skäll. När det gäller ev uppskurning av WG, kan det inte vara så att den delen satt lös etc och faktiskt ligger lite längre bort(och våra kära dykare sökte inget på håll, förståeligt med tanke på sikten och att den är nära noll). Eller så är det polackerna som var i behov av järn efter kriget

[Mr x]

sonderling :

Där satte du huvudet på spiken, det är omöjligt att se Tyskland och Tyskar som ett offer. Det är bara de "andra" som led och kan ses som offer för krigets fasor.

[Mr x]

Tack för informationen Mr x!

Som Stefan skriver talade mannen polska och inte ryska.

Det måste ändå vara lite väl mycket begärt att han eller andra polacker skulle reagera på andra sätt än vad just denna man gjorde under intervjun. Men hans reaktion var ändå inte nedvärderande som antyds av Mr x inlägg.

Fartygskatastroferna var fruktansvärda tragedier, därom råder inga tvivel, men ändå var de "bara" en del i så många tragedier under kriget. Detta betyder ju inte att man ska bortförklara t ex Gustloffs sänkning som en i mängden, men i det måste ses i det större perspektivet. Civila råkade mycket illa ut mellan 1939-1945 men det betyder inte att de förtjänade det.

stanislav:

Med på fartygen fanns inte bara Tyskar utan även Balt-tyskar och andra flyktningar. Så att anta att det fanns Polacker på ska man inte utesluta men det kanske du kan undersöka?

Jag har skummat boken "Dödens Hav av Claes-Göran Wetterholm ISBN:91-518-3968-7" . För att få mera information om andra nationaliteter men du kanske kan söka på några polska siter?

Tack på för hand

[Artur Szulc]

Med på fartygen fanns inte bara Tyskar utan även Balt-tyskar och andra flyktningar. Så att anta att det fanns Polacker på ska man inte utesluta men det kanske du kan undersöka?

Den tanken har slagit mig. Ska leta lite...

[Artur Szulc]

Det gick fort.

Hittade detta:

Wśród rozbitków byli również Polacy, którzy uratowali się na szalupach: Krystyna Markiewicz z roczną córką
Urszulą oraz Stefania Haniak z 8-letnim Teodorem i 5-letnią Jadwigą.

http://www.mierzejewski.info/Wilhelm_Gustloff.html

Snabb översättning: "Bland de förlista fanns också polacker, som räddade sig i livbåtar: Krystyna Markiewicz med sin ettåriga dotter Urszula samt Stefania Haniak med den 8-årige Teodor och 5-åriga Jadwiga.

[Trismegistus]

Sedan så blev jag nyfiken när de sa att det verkade som om WG hade skurits upp? Har sovjeter eller andra letat Naziguld?

Den mest accepterade teorin så här långt är att det förstörda mittskeppet på Wilhelm Gustloff orsakades av sovjetiska dykare som under början av kalla kriget letade igenom skeppet i jakt på militära arkiv eller dokument. När arbetet sedan var avklarat så försökte dom spränga sönder fartyget - med tveksamt resultat.
Sedan finns det även konspirationsteorier om att Wilhelm Gustloff fraktade det legendariska bärnstensrummet, och att det var dessa lådor som ryssarna dök efter, men det är som sagt en annan historia.

Fakta är däremot att både propellrar samt ankare mystiskt har försvunnit, vilket tyder på att någon - utöver sportdykare som letat efter askkoppar med Wilhelm Gustloffs namn på - har bärgat tyngre saker från vraket.

För att sedan ansluta mig till "klagomuren" angående detta avsnitt av Vrakletarna, så höjde jag själv på ögonbrynen över hur de klippt i delar av inslaget - dock är det kanske bara jag som är känslig här...

Det jag hängde upp mig på var klippet med den överlevande kvinnan Eva Rotchild där hon säger att hon aldrig pratat med någon om vad som hände på Wilhelm Gustloff - varken med sina barn eller sin man (vilket jag inte tvivlar en sekund på). Som dom klippt intervjun får man dock känslan av att hon i Vrakletarna för första gången berättar sin historia för omvärlden - vilket inte stämmer eftersom hon tidigare under namnet Eva Dorn bl.a. intervjuats i Discovery Channels mycket sevärda dokumentär om Wilhelm Gustloff - Unsolved History : Nazi Sea Disaster. En småsak som sagt - men nu har jag fått luftat det...

För intresserade så finns det här en intressant sida om dykningar vid Wilhelm Gustloff 2003:
Wilhelm Gustloff Shipwreck Expedition May 2003

/P

[Mr x]

Trismegistus :

Är Eva Rotchild eller Eva Dorn även kallad Ingeborg Dorn-Rotschild samma person?

Angående Bärnstenspanelerna säger bla den främsta på fartyget Wilhelm Gustloff (Heinz Schön) i en interjuv 2001 att de inte fanns om bord på fartyget.