SvD idag om Sveriges mörka förflutna 27/9

[G:son]

Beträffande ett eventuellt svenskt ingripande i Norge, skulle jag vilja tillägga, att det förutom den bristande förmågan, som redan diskuterats i tråden, också fanns en insikt om just denna brist i landet. Eller finns det dokumenterat några som helst allvarliga diskussioner i den politiska eller militära ledningen, om förutsättningarna för en sådan insats?

Jag ser här en parallell till diskussionen om huruvida Finland kunde ha undvikit fortsättningskriget mot Sovjetunionen, och därmed inte ha blivit delansvarig för det tyska angreppskriget. I den samtida diskussionen ifrågasattes knappast beslutet att de facto alliera sig med Tyskland 1940, efter Weserübung. Alternativet, att ensam försöka rusta upp inför ett eventuellt nytt krig, bedömdes som orealistiskt. Sverige och Tyskland var de enda länderna, som kunde leverera vapen i det läget. Tyskland och Sovjetunionen lämnade inte många alternativ åt länderna som hamnade i kläm mellan dem.

/G:son

[Spaningsledaren]

Instämmer!
Resonemanget kan utvidgas:
Ett land har alltid en armé, sin egen eller nâgot annat lands.
Det var avrustningen efter det första världskriget, och slöheten att sedan göra nâgot ât de uppkommande militära svagheterna som gjorde Hitlers alla erövringar möjliga. Norges och Danmarks nästan patetiska militära svaghet drog inte bara olycka över de egna länderna utan exponerade ocksâ Sverige för risk. Och tvärtom. Finns nâgot att inte vara stolt över kring de bruna âren är det till sist kanske just detta, att bl.a Sverige inte gjorde vad som stod i dess makt för att vidmakthâlla ett tillräckligt starkt försvar.
(OT: I den mân det argumentet sedan kan accepteras betr. &1920- och 30-talen har det kanske relevans ocksâ idag?)

[Stellan Bojerud]

Beträffande ett eventuellt svenskt ingripande i Norge, skulle jag vilja tillägga, att det förutom den bristande förmågan, som redan diskuterats i tråden, också fanns en insikt om just denna brist i landet. Eller finns det dokumenterat några som helst allvarliga diskussioner i den politiska eller militära ledningen, om förutsättningarna för en sådan insats?

/G:son

Diskussioner om ingripande i Norge fördes och blev t o m planlagda. Utgångspunkten var dock att det var tyskarna som skulle starta kriget.

Det mest konkreta är chefen 2.armékårens offensiva förslag till stridsplan inför ÖB 23 januari 1941 som innebar anfall med fyra fördelningar. III.förd mot HALDEN. VI.förd mot FETSUND. IV.förd mot KONGSVINGER. IX.förd mot ROVERUD. I 13 mot NYBERGSUND. I en andra etapp OSLO.

ÖB beslöt emellertid sig i slutet av februari 1941 för ett alternativ av defensiv karaktär.

[Stellan Bojerud]

Det var avrustningen efter det första världskriget, och slöheten att sedan göra nâgot ât de uppkommande militära svagheterna som gjorde Hitlers alla erövringar möjliga. Norges och Danmarks nästan patetiska militära svaghet drog inte bara olycka över de egna länderna utan exponerade ocksâ Sverige för risk. Och tvärtom.

För sent skall syndaren vakna. I Storbritannien antogs 1935 "No War Within Ten Years Plan" och den svenska upprustningen enligt FB 1936 skulle ske inom en tioårsperiod.

Norge reagerade långsammare än Sverige och norska försvaret skulle förstärkas enligt beslut 1938. Norge hade bl a köpt en mängd modern flygmateriel, som skulle vara i operativt skick per den 1 juli 1940.

[Spaningsledaren]

Realt satte Sverige foten i kontakt med gaspedalen igen âr 1936.
Sedan fâr man ju säga att politikerna hade otur eftersom det utbrör vârldskrig bara ett par âr senare. (I det läget gick det trögt att importera modern krigsmateriel utifrân.) Sedan lättade man pâ pedeltrycket igen i och med 1957 ârs försvarsbeslut, d.v.s. 20 âr senare. Sâ lâng tid tog det alltsâ att skaffa det man till sist tyckte sig behöva i försvarsväg. Mot den bakgrunden var det 1925 ârs nedrustning som visade sig vara olycklig. Redan dâ hade man i stället behövt gasa pâ fôr att stâ fullt rustade mot 30-talets slut. Hade inte bara Sverige utan en andra länder haft den insikten hade det nya världskriget kanske inte uppkommit. Det är alltsâ för enkelt att skylla kriget "bara pâ Hitler". Just kombinationen av grannländernas dâvarande militâra svaghet OCH deras beslut att rusta upp visade sig ödesdiger för fredens bevarande. Hitler vâgade i just det lâget inte vänta och se tiden an. En insikt att behâlla i minne den dag som är! Idag, enkelt uttyckt, har Sverige inget nationellt försvar alls.

[Johan Olofsson]

Det är alltsâ för enkelt att skylla kriget "bara pâ Hitler". Just kombinationen av grannländernas dâvarande militâra svaghet OCH deras beslut att rusta upp visade sig ödesdiger för fredens bevarande. Hitler vâgade i just det lâget inte vänta och se tiden an. En insikt att behâlla i minne den dag som är! Idag, enkelt uttyckt, har Sverige inget nationellt försvar alls.

Det är lockande att bara hålla med, men är det verkligen meningsfullt att resonera i termer av att Hitler inte vågade vänta?

[Spaningsledaren]

Ordval kan alltid debatteras. Hitler rustade upp mycket snabbare ân Tysklands grannar. Han hade förberett sina generaler för krig runt 1940. Dâ skulle Tyskland behöva vara fullt färdigrustat. Dock hann de allierade till sist före med sina krigsförklaringar redan under hösten -39. I det läget hade Hitler nog inget att vinna med att vänta. Vid första tillfâlle, när egna krigsplaner hunnit utarbetas, gick han därför till angrepp. Hur som helst var det detta som inträffade. Men OK, "vâgade" är kanske fel redan av det skâlet att vi väl till sist inte riktigt vet hur han resonerade. Att det fanns en taktisk tysk fördel i kvicka tag tror jag är obestridligt. Omvänt var tidsutdräkt ganska obestridlingen till fördel för de (sedermera) allierade.

I övrigt tror jag det lätt leder fel att pâ det här sättet utgâ frân det som faktiskt inträffade och s.a.s. differentialanalysera detta.

Hade t.ex. Norge haft sitt försvar helt i ordning hade landet nästan definitionsmâssigt varit i stând att värja sitt sjöterritorium bâde m.a.p. inträngande engelska krigsfartyg (Altmark-affären) och diverse (planerade allierade) mineringsföretag. Redan i en sâdan till tänderna rustad miljö, emd norska fingrar pâ alla avtryckare, hade sedan de tyska (och f.ö. även engelska motiven) för en invasion av Norge försvagats. Detta är den litet djupare innebôrden av det här med att "ett land alltid har en armé, sin egen eller ett annat lands". I och med att Norge inte hade sin egen krigsmakt i ordning blev det huggsexa - som Hitler vann. (Även den gângen.)
Och varför det dâ ? Jo, âterigen, därför att det var just Tyskland som ( just dâ) hade sina stridskrafter i det bästa skicket. Det är liksom ingen idé att vilja nâgot som man inte kan. Offren fôr Hitlers olika invasioner "kunde inte".
Och "vems fel var det?" Ja, i vart fall inte Hitlers! Han hade ju t.o.m. i god tid tutat ("Mein Kampf") innan han körde över sina offer. Det är kanske t.o.m. ung. detta som utgör det bl.a. svenska "mörka förflutna" som ev. behöver "bearbetas"?

[Johan Olofsson]

Ja, jag är ledsen för att jag märkte ord, och för att jag bidrar till att tråden spretar iväg, men den tanke som började snurra i min skalle var hur mycket Tredje Rikets ledande kretsar såg ett hot mot Tyskland under 30-talets sista år. De hade ju precis tagit sig ur det underläge som följde på Första Världskrigets nederlag.

Man är så van vid att bedöma det nazistiska Tyskland som generisk angripare, så det känns en aning svindlande att försöka vända på perspektivet.

Idag funderar jag på om man inte borde läsa om Henry Pickers Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier. Fast vad som sades 1941 och framåt behöver ju inte säga så mycket om hur det tänktes fram till 1939. Vad jag minns så finns det tyvärr inga motsvarande källor som täcker slutet av 30-talet.

Det är förvisso trivialt att notera att även män som Hitler naturligtvis ändrade sin uppfattning om ett och annat under de 20 åren mellan Mein Kampf 1925 och krigsslutet 1945. Jag minns att jag irriterades över inkonsistens mellan Mein Kampf och Hitlers Tischgespräche, och rätt snart tröttnade på de senare. Men det var en yngre och mera idealistisk upplaga av mig som trodde mest på Mein Kampf.

[Spaningsledaren]

Jag tror rätt mycket pâ det här med att "walk the talk".
Jag har inte uppfattat att Hitler var varken skrajsen eller räddhâgad.
För allt vi vet ansâg han att sjâlva försynen hade sänt just honom till Tysklands frälsning. Pâ den vägen var det sedan. Resten var mer än frâga om normal affârsverksamhet av typen att utnyttja uppkommande omständigheter. Demokratierna bedömdes vara svaga och degenererade, dominerade av judiska bolscheviker eller judiska plutokrater som de tenderade att vara. Livsrummet fanns österut. I väst hade han inga egentliga territoriella ansprâk och i övrigt ganska allmânna föreställningar om att de förr eller senare skulle tvingas erkänna ett tyskt ledarskap. Inte skyggade han heller för kriget som sâdant.
Dock sparade han detta i första hand för expansionen österut.
Men framför allt skulle jag säga att just han verligen i grunden insâg den strategiska betydelsen av militär övermakt. Just han, innan allt till sist gick pâ tok, kunde kosta pâ siga att "walk the talk". Tuff var han ocksâ. Det blir nog ofta sâ om man känner sig spela i samma lag som själva försynen. Även slutet var stilenligt. Tyskarna hade ine visat sig leva upp till hans förtroende utan hade gett sig till att förlora. I det läget var det bara att lâta sig utplânas. Resten hade ingen betydelse. Spelet var slut.

[Königstiger]

När jag läser den där artikeln känns det som att hon tror att alla svenskar har dåligt samvete för att förintelsen kunde ske. Hur många svenskar är det egentligen som har det? De flesta som lever nu levde inte då. Och vad menar hon att vi skulle gjort? Säga åt nazisterna att sluta med dumheterna? Hota med militärt våld??
Hon skriver att vi har engagerat oss så starkt för de förföljda och förtryckta överallt i världen p.g.a. vårat dåliga samvete. Men hur var det med Rwanda då? Är det något vi ska ha dåligt samvete över är det väl folkmordet som skedde där för 13 år sen. Tror vi skulle haft större chans att stoppa det folkmordet än det på judarna. För det första var det mer känt och för det andra hade det säkert räckt med några tusen soldater. Men FN valde t.o.m. att evakuera sina trupper!! Jag undrar vad HON gjorde för att stoppa det. Kan tänka mig att hon var ganska passiv.
Sen tycker hon att vi ska be om ursäkt till judarna.. Men om passivitet är en orsak till att man måste be om ursäkt så borde vi be om ursäkt till alla tutsier också. Varför kan man aldrig läsa om det i tidningarna?? Koncentrationen ligger på ett och samma folkmord hela tiden. Det är mer synd om vissa tydligen, trots 50 års mellanrum.
Blir intressant att se om det fortfarande är samma efterkloksamhet och tjat om Sveriges dåliga moral i medierna om ytterligare 60 år. Då kanske det är "inne" att ha dåligt samvete för morden på demonstranterna i Burma eller folkmorden i Darfur.

[sonderling]

http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_ ... kommentera

Diskutionen fortsätter tydligen på SVD kultur. Jag konstaterar att "moral" har blivit det nya mode-ordet.

Sonderling

[Darkwand]

Jag vet inte riktigt varför men jag blir bara förbannad på dom som tyckte vi skulle ha kastat riket i fördärvet den 9 April 1940, 35 År tidigare hade en Svensk krigsförklaring kommit som ett brev på posten vid en dylik invasion. Men då passade det sig inte med en personalunion, Norge får stå sitt kast dom visste för och nackdelarna men dom hade kanske lite mer otur än vi hade.
Dessutom slogs dom ju inte särskilt väl, invasionen var ju långt i från säker att lyckas men p.g.a. inkompetens i handhavande och ordergivning av påde politiska och militära ledare fyck tyskarna det vessäntligt lätare.

Det hela blir ännu mer bizarrt då vi ju faktiskt inte ingrep i Finland under vinterkriget, där vi faktisk hade gemensamt planerade försvarsplaner.

[Kai Robert]

Jag fick en ny vinkling på detta när jag träffade en gammal man som var flygplansmek. under avk. Hans kommentar om varför sverige inte ingrep i norge var "varför skulle vi hjälpa dom, de ville ju inte veta av oss, de var ju till o med beredda att gå emot oss med vapen". Först fattade jag inte vad han menade men sen gick det upp ett ljus, unionsupplösningen, tydligen levde den kvar i "folkminnet" och skapade en viss förbittring.
(han visade några foton från beredskapen, kul att se gamla orginalfoton med bl.a mustanger.)

/ Kai