Varför var det franska flygvapnet tämligen tandlöst?

[von Adler]

Finnarna hade ju som favorittaktik att lägga sig högt, dyka igenom en tät sovjetisk formation och skjuta ner ett plan på vägen (de finska piloterna var superba skyttar) och på så vis dra på sig jakteskorten eller hela förbandet om det var bara jakt. Hade man någotsånär samma motorstyrka och fart som ryssarna utnyttjade man den höga farten efter dykningen till att stiga bortom de ryska planens förmåga (ett tidigt användande av boom'n'zoom eller energitaktik), om inte gick man ner till trädtoppshöjd, där det var mycket svårt för de sämre tränade ryska piloterna att både ta sig upp i tid (de snabbare planen behövde mer utrymme för att stiga efter dykning, vilket blev rätt många ryska piloters bane). Även om de avslutade dykningen i tid är det svårt att se ett ensamt plan mot en skogsbakgrund så lågt ner, så finnarna kom väldigt ofta undan.

När de ryska planen försökte stiga igen kunde vingmannen göra sitt anfall. Förslaget, välplanerat och mycket effektivt.

Det tyskt-finska samarbetet på flygvapennivå var nog minimalt tiden 1936-1941, så att de finska taktikerna gick historiker och tyskar förbi är nog inte så uppseendeväckande. Dessutom hade finnarna egentligen bara ett jaktförband under vinterkriget (som blev tre mot slutet) - att det inte flög i vic-formation och cirkus (tre eller fyra vic:s) kan jag tänka mig att många ansåg vara p.g.a. bristen på plan - det fanns inte förband och inte plan till det, helt enkelt.

[Sarvi]

Jag kanske var lite otydlig.
Jag menar från juni 1940 till maj 1945.
Det fanns en massa nationaliteter i RAF, förutom länderna i the dominions, som polacker, tjecker, norrmänn med flera.
Och de Gaulle var synnerligen ovillig och hopplös att samarbeta om han inte fick som han ville.

Jodå, det fanns fransmän i RAF och Fria Frankrikes flygvapen. Ca 30 fransmän blev äss under VK2. David Lehmann på AHF har gjort en mycket god sammanställning i den här tråden: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 12&t=98874

[tommyjonason]

Tack Sarvi.

Exakt det jag letade efter.
Nästa fråga.
Använde Luftwaffe någonsin flygplan av fransk typ operativt?
De "fick" ju kanske 1000 flygplan gratis.
Man skulle ju kunna tänka sig mot ryssarna, där standarden ofta var lite lägre än på västfronten.

[von Adler]

De använde dem för träning och sålde en hel del till Finland och övriga axelmakter, men fronttjänst känner jag inte till. Tyskarna hade mer brist på piloter än plan då de inte var förberedda på ett långt krig och hade otillräcklig pilotträning i början av kriget - vilket var en av anledningarna till att Luftwaffe nöttes ner i Slaget om Storbritannien - britterna tränade fler piloter och byggde fler plan än tyskarna.

[Sarvi]

Jag vill minnas (hittar inte någon källa så här dags på kvällen) att en del erövrade franska jaktplan (som egentligen hörde till jaktskolförband) sattes in i strid mot allierat bombflyg från 1943 och framåt, när bombkampanjens styrka ökade och tärde allt mer på Luftwaffes resurser.

[sveahk]

Det tyskt-finska samarbetet på flygvapennivå var nog minimalt tiden 1936-1941

Det kan jag nog hålla med om - men jag tror knappast att det undgick det nybildade Luftwaffe vad för flygplan och taktik de andra flygande nationerna betjänade sig av! Tyska förtroendemän, femtekolonnare och spioner fanns det säkert nog av i de mesta europeiska länderna...inklusive Finland! I tyska flygtidskrifter, typ "Flugsport", skrevs det också ganska öppet om vad som var nytt runt om i världen. Nej, jag förmodar att nyttan av den nya jaktstridstaktiken visade sig först för tyskarna i den s.k. stridens hetta - just i Spanien där Günther Lützow verkade...

Men att hänvisningar saknas i den tyska Luftwaffelitteraturen till det tydligen ganska tidiga finska användet av denna taktik, ja, det förvånar...

Jag vill minnas (hittar inte någon källa så här dags på kvällen) att en del erövrade franska jaktplan (som egentligen hörde till jaktskolförband) sattes in i strid mot allierat bombflyg från 1943 och framåt, när bombkampanjens styrka ökade och tärde allt mer på Luftwaffes resurser.

http://www.luftarchiv.de/ - titta under Beuteflugzeuge, Frankreich.

Hans K

[von Adler]

Jag tror faktiskt inte att tyskarna studerade finska flygvapnets taktik. Vad ett litet flygvapen med ett enda jaktförband (36 plan), dessutom med Bristol Gamecock och Bulldog gjorde för speciallösningar för sitt stora område att försvara ansågs nog inte relevant för hur Luftwaffe skulle strida mot RAF och Armée de l'Air. Att den taktik som utvecklades på båda ställen var väldigt snarlik och både gav fördelar både för fri jakt och patrullering över stora landytor och och i jaktstrid i stora förband.

Kanske skickades det någon rapport, men jag tror avsaknaden av referenser i litteratur om Luftwaffe visar att de knappast studerade mindre flygvapen i detalj. Ser man t.ex. till de tyska rapporterna om de svenska väpnade styrkorna är det för det mesta en kopia av det föregående årets rapport, trots att det svenska försvaret förändras i hög takt 1936-1945. Man kan nog tillskriva det hela tyskarnas arrogans-konto.

[tommyjonason]

Sverige var ju i stort behov av flygplan vid den tiden.
Var det aldrig några diskussioner om att köpa franska flygplan från tyskarna??

[sveahk]

Inte helt omöjligt, von Adler - tyska arrogansen var det inget fel på men tills ev. dokument dyker upp, kan vi i vilket fall som helst bara spekulera...

Hans K

[von Adler]

Sverige var ju i stort behov av flygplan vid den tiden.
Var det aldrig några diskussioner om att köpa franska flygplan från tyskarna??

Jodå, vi köpte ju He 115 (T 2), He 114 (S 12) och Fi 156 Storch (S 14).

Inofficiella förhandlingar pågick om inköp av Bf 109 och Ju 87, men tyskarna var minst sagt missnöjda med Sveriges ställning vad gällde förstärkningar och underhåll till Dietls hårt ansatta trupper i Narvik och alla möjliga flygplansköp frös inne.

[JohnT]

Sverige var ju i stort behov av flygplan vid den tiden.
Var det aldrig några diskussioner om att köpa franska flygplan från tyskarna??

Jodå, vi köpte ju He 115 (T 2), He 114 (S 12) och Fi 156 Storch (S 14).

Inofficiella förhandlingar pågick om inköp av Bf 109 och Ju 87, men tyskarna var minst sagt missnöjda med Sveriges ställning vad gällde förstärkningar och underhåll till Dietls hårt ansatta trupper i Narvik och alla möjliga flygplansköp frös inne.

Det var 1940,
Under 1943 köptes 115 st P&W SC3G motorer som användes till J22'or (utom två som satt i en B18a)

Detta var motorer köpta av fransmännen från USA före Juni 1940 men aldrig använda,
som tyskarna sedan i maj 43 sålde till Sverige för RM 3 852 500

Enligt flyghistorisk revy on J-22

Först den 24 oktober 1944 levererades den första svenskbyggda motorn, ett år efter leverans av de första J-22orna.

Cheers
/John

[tommyjonason]

Det var intressant!
Resterande Pratt&Whitney licens-byggdes då antar jag. Var det samma motor som satt i B18A?
I B18B användes väl Daimler-Benz motorer. Och säkert i en del andra flygplanstyper. Jag antar att Sverige fick betala en slant till tyskarna för att bygga dem på licens. Eller struntade man i det mot slutet av kriget? Produktionen kanske pågick långt efter 1945.

[Bjernevik]

Sverige kopierade Twin Wasp-motorn och byggde den i egen regi, någon licensproduktion var det aldrig frågan om. Däremot så licensproducerade man sedermera DB-motorn som användes i B 18B och J 21A.

Som kuriosa så kan nämnas att fultillverkningen av Twin Wasp blev en fnurra på tråden med USA efter kriget, men det löstes genom en överenskommelse vill jag minnas. Det faktum att USA fultillverkat ett icke försumbart antal 40mm akan m/36 underlättade förmodligen en sådan överenskommelse...

[Blixten]

Precis. Finnarna utvecklade den taktiken redan 1932-33, så de var först. Tyskarna utvecklade det under spanska inbördeskriget.

Vet du när svenskarna började?

Direkt efter att F19 kom hem i mars 1940, verkade det som. Officiellt bytte jaktflyget 19420-06-01 och bombflyget 1944-01-01, men all information jag har sett visar att så gott som hela jaktflyget flög rotten-schwarm från sommaren 1940 och framåt.

Skönt att svenskarna höll sig framme! De svenska piloterna borde ju också ha samlat på sig ordentligt med flygtimmar under beredskapen jämfört med majoriteten av piloterna hos tänkbara notstånndare.

[von Adler]

Nämnas kan ju att britterna började byta under samma tidsperiod för att helt ha bytt i alla förband precis efter Slaget om Storbritannien. Sovjet började byta kring sommaren 1942.