De baltiska ländernas valmöjligheter

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7454
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Var alla som dömdes till döden i Sovjet oskyldiga?

Inlägg av koroshiya » 12 december 2009, 09:06

mythcracker skrev:
Tänk dig då att du är bussförare och kör 100 passagerare. Rätt som det är dyker det upp en buss som kör i motsatt riktning, och som börjar köra om en personbil framför sig och kommer ut i din fil - på direkt kollissionskurs. Skulle du då välja att 1. krocka med den bussen (som också har 100 passagerare), 2. köra av vägen och ner i diket på höger sida, eller 3. ratta över på vänster bilbana och köra över personbilen? Inte lätt att vara chaufför Josef i det läget kan jag tycka. ;-)

Eller mer konkret uttryckt: skulle du prioritera mångas säkerhet och välbefinnande framför ett fåtals?

/MC
Liknelser är ofta bra, men var det så här? Om den där andra bussen är Adolf kan man ju svänga lite varstans, och det blir nog ändå en stor smäll, med den skillnaden att innan krocken med bussen har man lyckats mosa en personbil :)

För att vara lite mer seriös: rent allmänt bör alla stater tjäna på att få lägga under sig mer land. Det kan då vara så att Sovjet handlade utifrån ett sådant allmänt sätt att tänka och inte för att de kände någon stor rädsla eller fruktan.

Jag tror att den här liknelsen till viss del är en efterhandskonstruktion, skapad i ljuset av Barbarossa och senare händelser. För att göra den något trovärdig bör man producera dokument som visar på underlag till sovjetiskt beslutsfattande.

Förutom det kan man studera sovjetisk krigsplanläggning och ekonomisk planläggning. Däri kan finnas tecken, såsom fabriksflyttande, på att de faktiskt var rädda. Men rent objektivt kan det ju vara så att de trodde att de skulle mosa Adolf och hans arméer.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av pandersson2 » 12 december 2009, 09:15

Mythcracker,
detta ditt citat är inte riktigt hela sanningen.
Litauens president Smetona föreslog t.o.m. att man skulle organisera motstånd mot sovjeterna, men större delen av hans egen regering sade nej till den idén, varpå Smetona flydde till Nazi-Tyskland.
Smetona flydde till Tyskland och fortsatte till Schweiz där han befann sig tills han flyttade till USA 1941. Jag hoppas att det var oavsiktligt att du ville associera honom med nazi-Tyskland och att det berodde på okunskap i ämnet.

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Överste Weeks » 12 december 2009, 10:28

Det har alltid diskuterats varför Finland undgick baltstaternas öde men mycket lite om motsatsen, alltså varför baltstaterna inte kunde gå Finlands väg. Personligen tror jag svaret ligger dels i de lokala kommunisternas inställning samt händelseförloppet i det europeiska kriget med de snabba tyska framgångarna i väster våren 1940.

Inkorporeringen av baltstaterna i Sovjetunionen var ingen planering från början utan var en konsekvens av flera olika orsaker. Alla bevis pekar i den riktningen.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Artur Szulc » 12 december 2009, 10:47

Inkorporeringen av baltstaterna i Sovjetunionen var ingen planering från början utan var en konsekvens av flera olika orsaker.
Nej, t ex Litauen ingick inledningsvis inte i den sovjetiska intressesfären. Gränsavtalet mellan Berlin och Moskva från den 28 september ändrades och Sovjet fick Litauen mot att tyskarna fick områden öster om Wisla som senare blev en del av Generalguvernementet.
Alla bevis pekar i den riktningen.
Vilka bevis?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Överste Weeks » 12 december 2009, 10:51

Artur Szulc skrev:
Nej, t ex Litauen ingick inledningsvis inte i den sovjetiska intressesfären. Gränsavtalet mellan Berlin och Moskva från den 28 september ändrades och Sovjet fick Litauen mot att tyskarna fick områden öster om Wisla som senare blev en del av Generalguvernementet.
Nu var det inte det jag tänkte på utan helt enkelt att det hösten 1939 inte fanns några planer på sovjetisering av baltstaterna.
Artur Szulc skrev:
Vilka bevis?
Det faktum att man från sovjetisk sida inte tog tag i den här situationen förrän EFTER de tyska framgångarna 1940. Dessförinnan höll man en mycket låg profil i Baltikum.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av varjag » 12 december 2009, 11:41

tryggve skrev:Om Stalin förutsåg det tyska anfallet så borde ju också en preemptiv attack mot de rumänska oljefälten varit ett säkert drag, varför genomfördes inte det?
Glöm inte bort - att Stalin tog ett stort kliv mot den rumänska oljan också - 1940. Genom ockupationen/införlivandet med USSR av Bessarabien och delar av Bukovina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occ ... n_Bukovina

Tyskarna var fullt upptagna i Frankrike och fick motvilligt se Rumänien underkasta sig de ryska kraven. Men - detta ledde till att Hitler gav en tysk ''garanti'' för Rumäniens återstående territorium, vilket kändes som en lättnad i Bukarest.
Molotov blev rasande över den tyska garantin och frågade tyskarna - hur de skulle se på en sovjetisk ''garanti'' för Bulgariens gränser....
Hitler svarade försiktigt med frågan om Bulgarien begärt någon sådan garanti? Molotov svarade inte på det - men bulgarerna på tysk förfrågan - svarade att så inte var fallet.
Stalins rövartåg i Bessarabien, tvingade Rumänien i Hitlers famntag. Varjag

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Överste Weeks » 12 december 2009, 12:02

varjag skrev:
Glöm inte bort - att Stalin tog ett stort kliv mot den rumänska oljan också - 1940. Genom ockupationen/införlivandet med USSR av Bessarabien och delar av Bukovina.
Ursprungligen var det här med Bessarabien tänkt att implementeras före 1939 års utgång men vinterkriget mot finnarna kom emellan. Eftersom det här ingick i den sovjetiska intressesfären så kan det knappast ha kommit som någon överraskning för tyskarna.
varjag skrev:
Tyskarna var fullt upptagna i Frankrike och fick motvilligt se Rumänien underkasta sig de ryska kraven. Men - detta ledde till att Hitler gav en tysk ''garanti'' för Rumäniens återstående territorium, vilket kändes som en lättnad i Bukarest.
Molotov blev rasande över den tyska garantin och frågade tyskarna - hur de skulle se på en sovjetisk ''garanti'' för Bulgariens gränser....
Hitler svarade försiktigt med frågan om Bulgarien begärt någon sådan garanti? Molotov svarade inte på det - men bulgarerna på tysk förfrågan - svarade att så inte var fallet.
Stalins rövartåg i Bessarabien, tvingade Rumänien i Hitlers famntag. Varjag
Rumänien förlorade territorium även till Bulgarien och Ungern. Vad jag vet så var det först efter Wien-skiljedomen som Tyskland och Italien garanterade Rumäniens återstående territorium.

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Magnus L » 12 december 2009, 12:04

frejs väpnare skrev:
Magnus L skrev:
frejs väpnare skrev:Det finns ett sovjetiskt/Stalinkommunistiskt försvar för Molotov-Rippentrop-pakten, som går ut på att det var en långsiktig plan av Stalin för att vinna tid inför det förväntade tyska angreppet.
Nu har MC utvidgat detta försvar till att också gällaockupationen av Baltikum.

Mitt problem i detta sammanhang är att ALLT tyder på att Stalin blev totalt övveradkad (och närmast paralyserad av handlingsförlamning) när angreppskriget kom. Alltså är myten om Stalins glasklara förutseende bara en myt.
Och den som vill knäcka den myten måste koma med fakta, inte teorier och amsagor.
Det är ju enkelt att förstå att angreppet från Tyskland kom tidigare än Stalin räknat med och att han visste att dom inte var redo riktigt än för att kunna motstå kraftmätningen på ett så bra sätt som han kanske önskat. Så vad är problemet med att han blev överraskad i Juni 1941?
"Problemet" är att han blev överraskad. Alla Stalins försvarsadvokater hävdar att MR-pakten, ockupationen av Polen, ockupationen av baltstaterna, och anfallskriget mot Finland var led i Stalins försvarsplan mot det tyska anfall - som när det kom, kom totalt överraskade för Stalin.
Man kan missbedöma tiden för ett väntat krig, men alla källor är entydiga över att Stalin blev helt överrumplad att kriget kom.
Snäll du. Att Stalin blev överraskad över att anfallet kom så tidigt som i juni 1941 är väl inget som helst "problem" i det sammanhanget. Det kom för tidigt för Stalin. Han var verkligen inte redo än och då kunde ju Tyskarna omöjligt anfalla (redan då). Förnekelse kallas det.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av varjag » 12 december 2009, 13:02

Rumänien förlorade territorium även till Bulgarien och Ungern. Vad jag vet så var det först efter Wien-skiljedomen som Tyskland och Italien garanterade Rumäniens återstående territorium.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Awards

Det är helt riktigt. Men - efter den beta Stalin gett rumänerna i juni/juli, fann Rumänien för gott att kasta in sin lott med Hitler och mot Stalin. I valet mellan två onda - valde man det mindre. Varjag

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Överste Weeks » 12 december 2009, 13:22

Frågan är dock om rumänerna hamnat i den tyska fållan ändå. Med tanke på sitt geografiska läge så hade de knappast kunna behålla sin neutralitet.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av mythcracker » 12 december 2009, 13:35

Överste Weeks skrev:Frågan är dock om rumänerna hamnat i den tyska fållan ändå. Med tanke på sitt geografiska läge så hade de knappast kunna behålla sin neutralitet.
Exakt. Rumänien var ju formellt neutralt, men de såg vad britterna och fransmännen gjorde (eller snarare inte gjorde) för att skydda Polen (trots hjälpavtal med polackerna). När polackerna internerades i Rumänien blev läget för rumänerna helt nytt. De allierade i väst satt passiva medan storgrannen Tyskland var på expansionsstigen. Man blev tvungen att välja sida, Tyskland kändes för stunden som en bättre garant för den egna säkerheten. Rumänsk olja i utbyte mot säkerhet - bra deal.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av mythcracker » 12 december 2009, 13:42

varjag skrev:Det är helt riktigt. Men - efter den beta Stalin gett rumänerna i juni/juli, fann Rumänien för gott att kasta in sin lott med Hitler och mot Stalin. I valet mellan två onda - valde man det mindre. Varjag
Det rumänska närmandet till Nazi-Tyskland började redan innan det sovjetiska övertagandet av Bessarabien.

För att räta ut de skeva diskussionerna om Bessarabien skall man tillägga att rumänerna hade lagt vantarna på området under en tid då Ryssland stod omfamnat av inbördeskrigets lågor. Sovjet-Ryssland erkände aldrig Rumäniens ockupation av Bessarabien, man krävde flera gånger att området skulle återlämnas. Bessarabien-frågan blev en min med fördröjd verkan. Det var inte ens frågan OM Sovjet skulle ta tillbaka området, utan NÄR.

Det här med att frågan om Bessarabiens tillhörighet till den ena eller den andra "infytandesfären" skulle ha avtalats mellan Ribbentrop och Molotov 1939 förefaller som ganska osannolikt. Bessarabien-konflikten var en bilateral sak mellan Sovjet och Rumänien, Sovjet behövde inte tyskarnas välsignelse för att ta det tillbaka från rumänerna eller agera utifrån eget huvud i den frågan. Helt absurt. Den saken kunde endast avgöras av Bucharest och Moskva.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Artur Szulc » 12 december 2009, 13:51

Det här med att frågan om Bessarabiens tillhörighet till den ena eller den andra "infytandesfären" skulle ha avtalats mellan Ribbentrop och Molotov 1939 förefaller som ganska osannolikt.
Så här står det i det hemliga tilläggsprotokollet:

3. I sydöstra Europa önskar Sovjetunionen betona sitt intresse för Bessarabien. Från tysk sida förklaras ett fullkomligt politiskt ointresse för dessa områden.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Wilkman » 12 december 2009, 13:54

mythcracker skrev:
Överste Weeks skrev:Frågan är dock om rumänerna hamnat i den tyska fållan ändå. Med tanke på sitt geografiska läge så hade de knappast kunna behålla sin neutralitet.
Exakt. Rumänien var ju formellt neutralt, men de såg vad britterna och fransmännen gjorde (eller snarare inte gjorde) för att skydda Polen (trots hjälpavtal med polackerna). När polackerna internerades i Rumänien blev läget för rumänerna helt nytt. De allierade i väst satt passiva medan storgrannen Tyskland var på expansionsstigen. Man blev tvungen att välja sida, Tyskland kändes för stunden som en bättre garant för den egna säkerheten. Rumänsk olja i utbyte mot säkerhet - bra deal.

/MC
Du skrev: "Rumänien - - såg vad britterna och fransmännen gjorde (eller snarare inte gjorde) för att skydda Polen" men jag antar att du menade: "Efter Rumänien sett vad Tyskland och Sovjet gjorde för att dela Polen mellan sig."

W

Överste Weeks
Utsparkad
Inlägg: 272
Blev medlem: 4 november 2009, 12:53

Re: De baltiska ländernas valmöjligheter

Inlägg av Överste Weeks » 12 december 2009, 14:01

I ett tal i mars 1940 (tror jag) tog Molotov upp Bessarabien-frågan som varande ett hinder för goda förbindelser mellan Sovjetunionen och Rumänien. Jag tror också att ryssarna aldrig accepterade att Bessarabien skulle tillhöra Rumänien efter första världskrigets slut.

Tyskland och Sovjet började komma på kollisionskurs efter sommaren 1940 överlag men det gällde i synnerhet Balkan. Ryssarna trodde aldrig riktigt på de tyska försäkringarna att tremaktspakten inte var riktad mot dem och sovjetiska massmedier skickade i oktober 1940 ut en dementi om att stationeringen av tyska trupper i Rumänien skett med Sovjetunionens goda minne. Liknande offentliga dementier skickades också ut efter tyska truppers ankomst till Bulgarien i januari 1941 och Bulgariens anslutning till tremaktspakten i mars samma år.

Skriv svar