Niklas Zetterlings böcker

[MajorLove]

Lösningen är artiklar och insändare i vederhäftiga historiska tidskrifter, allt ifrån Jane's Defence Review(?) till Kungl. Krigsvetenskapsakademien och Populär Historia. Infallsvinkeln är att beskriva farorna med populariseringen av historievetenskapen - inte bara vänder den sig till nya kretsar av läsare, den attraherar författare som saknar vetenskaplig skolning och snarast är att anse som journalister eller fiction-författare, som exempelvis Glantz.

F.ö. är jag starkt emot de fiktiva inslag som görs i framför allt moderna svenska historiska verk i syfte att göra framställningen mer "litterär". Enligt min mening är sådana verk i och med det första fiktiva inslaget att likställa med en historisk roman och de utgör en stor fara för historieämnet som vetenskap. Just nu arbetar jag med faktagranskning av ett sådant verk och har ett h-e eftersom att det inte framgår vad som är fiktion och att söka efter en källa som inte finns är, milt sagt, tidsödande...

[Niklas Zetterling]

Om nu Glantz är en så usel författare som du vill påskina varför då inte påtala de här påstådda felen till honom själv?

Påstådda?
Påskina?
Har du några sakliga invändningar mot det jag tagit upp?


Bristerna i Glantz böcker har varit uppe tidigare:

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00025.html
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum ... 00030.html

Glantz reaktion hade mer karaktären av personangrepp än vilja att diskutera sakfrågorna.

Men var lugn. Jag kommer att påtala felen, troligen i ett appendix i en kommande bok på engelska.

[Leopold]

Tack för länkarna. Jag ska studera dem.

Sakliga invändningar? Jag frågade bara om du tagit upp det här med Glantz själv typ det du gjorde med Bartov.

[Leopold]

Är det förresten nån som har en mailadress alt. webbsida till Glantz?

[Torbjörn Aronsson]

David M. Glantz är huvudredaktör för The Journal of Slavic Military Studies: http://www.tandf.co.uk/journals/journal ... linktype=5

På hemsidan ovan framgår det att han har mailadressen: Rzhev@aol.com

[JohnT]

Men var lugn. Jag kommer att påtala felen, troligen i ett appendix i en kommande bok på engelska.

Appendix låter som en mycket bra ide.
När jag läser så vill jag antingen diskuterar historiesyn eller få en beskrivning av ett historiskt skeende.
Jag har irriterats av du i "Den nionde april" lät mästrandet av andra källor ta plats i den löpande texten, men det var ju för längesedan. Att låta samma mästrande hamna i noterna (På Tysk akademisk maner där noterna är halva verket) eller i ett appendix/exkurs skulle jag se som intressantare.

I Kurskboken kände jag det som om du slog in öppna dörrar angående Glantz.
Jag är verkligen ingen expert på östfronten men om Glantz nu lägger så stor vikt på ett slag som skedde mitt i kriget så kan han ju bara inte ha rätt.
- Om tyska armén var kaputt efter Kursk varför tog det till maj 45 för Sovietarmen att komma till Berlin?


Om jag får önska hur en bok om Kursk och östfronten skulle se ut så önskar jag att du tar din opertionsanalytiska dokumenterade beskrivning av vad som faktiskt hände på marken. Sedan tittar på hur slaget vid Kursk påverkade de tyska högre stabernas planer jämfört med före Kursk och hur bilden av verkligheten förändrades.
Blev man mer försiktiga eller blev man mer desperata i de mål man angav i planerna?
Ger memoarerna skrivna efter kriget en rimlig bild av hur Tyska armén uppfattade skeendet då?
osv...
Och eftersom önska inte kostar något så kan jag ju önska att du ska göra samalunda med den Sovietiska sidan.

Att på så sätt kunna skapa en bild av hur slaget vid Kursk mentalt påverkade Tysklands fortsatta krigföring kännar jag som mycket roligare att läsa än att du bara bankar på någon som uppenbarligen har slarvat iväg några svepande generalliseringar och angett ett felaktigt orsakssamanhang.

Alltså, jag vill att du skriver östfrontens motsvarighet till Peter Englunds Förflutenhetens landskap och sedan tar plats i akademin.


Lycka till
/John T.

[Leopold]

David M. Glantz är huvudredaktör för The Journal of Slavic Military Studies: http://www.tandf.co.uk/journals/journal ... linktype=5

På hemsidan ovan framgår det att han har mailadressen: Rzhev@aol.com

Tack för info!

[BroderNorbagge]

Inga djuptplöjande värderingar ad Niklas Zetterlings från mig, men tycker at boken om D-dagen i form och innehåll liknar väl mycket på Max Hastings "Overlord".
Det här blir väl lite kritik av Max Hastings i stället.
En av hans huvudteser är ju at den tyska soldaten man för man var bättre än sina allierade motståndare.
Och i den förbindelse uttrycker han jo stor beundran för den tyska landstridsmaktens taktiska flexibilitet, och förmåga at uppsätta fungerande ad-hoc enheter/kampgrupper med personal från vidt skilda enheter/vapenslag.
Likaså uttrycker han beundran för tyskarnas sätt at gå i direkt motattack, med vikt på kringående rörelse / eld i motstandarens flank/rygg, när positioner/territorium förloras i anknytning til allierade offensiver/attacker.

Dom allierade styrkornas problem förklaras i hög grad likaså med termer som överförsiktighet (britterna), stelt taktisk upptredande (båda britterna och amerikanarna) og direkt taktisk inkompetens (i huvudsak ang. amerikanarna).
At, även om det berörs ingående, båda britter och amerikaner led av brist på infanteri, och därav sellan åtnjöt den optimala 3:1 faktor i nummerärt överläge för detta truppslag, och at striden fortgick i en terräng som gynnade den försvarande (antigen man talar om Boccagen eller dom mera öppna områden i brittisk sektor pga. bättre skydds-/eldkraftsfaktor för tysk panser) verkar nestan vara faktorer av rätt sekundär betydelse.

Max Hastings är ju inte ensam om at beskriva historien om striderna mellan allierade og tyska trupper i detta perspektiv, med en näst intill näsgrus behundran för den "tyska soldatens skicklighet på slagmarken".
Stephen Ambrose uttrycker mycket det samma.
Och båda herrarna, vilket dom inte er ensamma om, gir också uttryk för at Roosevelts krav om ovillkorlig tysk kapitulation som "oansvarigt" (undar om inte någon av dom gubbarna bruker orden "the irresponsible folly of ..." om detta ). Givetvis har nog Roosevelts krav möjligen bidragit til at många tyskar kämpade mer förbitratt i sklutskedet. Men vad ville i så fall vara alternativet til ovillkårlig tysk kapitulation? En Västallierad separatfred m/Tyskland, med dom samma j... karrieristerna innom försvarsmakt och förvaltning, med det samma tankesättet, fortsatt vid rodret? Knappast (vilka, förlåt uttrycket, j... dumhuvuden)!
Men varken Hastings, Ambrose eller andra angelsaxiska historiker med tilsvarande åsikter härsatammar från länder som varit ockuperade av tyskarna under VK-2. Vilket säkert är en stärkt medverkande orsak til at dom främjar denna synpunkt.

Med strategisk var ju inte tyskarnas sätt at försvara sej i Normandiet (och i väster i stort från 1944), i tråd med Hitlers "ingen reträtt inn i det sista" princip någon vinnande recept.
Tvärtom tycks faktisk dom ständiga tyska motattacken på lokalnivå snarare spelat dom västallierades förmåga at koncentrera artillerield i henderna; med en långsam nötning av tyska mannskapsreserven til följd?
I synnerhet i anknytning til dom mer intensiva och territoriellt rätt statiska striderna mellan tyska og västallierade trupper som vid Normandiet, Reichswald, Hürtgen och Scheldt/Breskens.
Denna syn som bla. fremjas av kanadensiska historikern Terry Copp ('If this war isn't over, and pretty damned soon, there be nobody left in this old platoon ...' : first Canadian army February-March 1945 / Terry Copp. - I: Time to kill : the soldiers experience of war in the west 1939-1945. - ISBN: 0-7126-7376-8. - S. 147-158) tror jag man också skal ta med i beräkning innan man lovprisar den tyska soldaten lika näsgrust som Hastings, Ambrose & Co.

För at komma tilbaka til Zetterlings (och makker Tamerlanders) böcker, så ställer jag mig dock lite undrandet til påståendet i "D-dagen" om at det inte var snack om någon form ut av kadaverdiciplin (s. 112 i norska utgåvan av boken). Möjligen inte i samma mening som under Fredrik Wilhelm 1s och Fredrik den stores tid, men bortsedd från Röda armén så var det vel inga som avrättade flera egna soldater vid ståndrätt än tyskarna under VK-2 (25.000 eller så totalt iht. Guido Knopp)?
Varför skulle en soldat som den SS frivillige korpralen (rottenführer) Hermod Tuft i fruktan för eget liv slå ihjäl två feldgendarmer på dessertörjakt under omringningen av Tsjerkassy (I: Helvete på jord : en frontkjempers historie / Rolf Ivar Jordbuen. - ISBN: 82-430-0377-0. - S. 89-92).
Trakkaserande av rekryter, med metoder som at kasta rekryternas madrasser og egondelar ut gennom fønstret på kassern, var säkert inte något unikt för Wehrmacht og Waffen SS. Men om man t.ex sammanhåller skildringar av kassernlivet/utdanning av Norska frivilliga i Waffen SS vid Graz, Fallingbostel etc. med ditto för norska soldater vid N troop i 10 Interallied commando, så verkar utbildningen til dom norska SS männen å ha prägats av en högre grad av systematisk "övervåld" en ditto för norska soldater i Storbritannien.

[BroderNorbagge]

Kollega Tamerlanders konklusjon om Maltas faktiska betydelse, i relasjon til aksemaktens försörjningssituasjon vid fronten i Nord-Afrika köper jag dock hands down!
Även om britter/amerikaner jag diskuterat temat med har svårt at akseptera denna synspunkt (eller möjligen just derför ).

[Torbjörn Aronsson]

När nu David M. Glantz är huvudredaktör för "The Journal of Slavic Military Studies" vore det förresten intressant om Niklas Zetterling kunde försöka få en artikel införd i den tidskriften. Om inte annat så för att få höra motiveringen till avslaget.

[Niklas Zetterling]

Jag har redan fått två artiklar införda i Journal of Slavic Military Studies. Ingen av dem framförde någon explicit kritik av Glantz, men jag tog upp flera saker som rörde källors användande (som i mångt och mycket rör sådana brister som jag nu påtalat) och i viss mån tror jag Glantz påverkats av dem, men det kan jag trots allt inte veta säkert. Jag misstänker dock starkt att hans Kursk-bok från 1999 delvis omarbetats på grund av artiklarna.

[Niklas Zetterling]

Några kommentarer rörande Hastings och Ambrose.

Ambrose hör väl inte till de som hyllar den tyske soldaten. Jag har inte läst mycket av honom, men det jag sett går i rakt motsatt riktning.
Att författare inte upplevt tysk ockupation betyder väl knappast att de är mindre lämpade att korrekt utvärdera stridsskicklighet.
Om man inte ansluter sig till uppfattningen att tyskarna fick ut högre stridseffekt man för man, har jag svårt att begripa hur kriget kunde pågå så länge som det de facto gjorde.
Den gamla 3:1 regeln är fullständigt undermålig. Den har aldrig bestyrkts och inte heller har det tydliggorts hur den skall tillämpas.

För at komma tilbaka til Zetterlings (och makker Tamerlanders) böcker, så ställer jag mig dock lite undrandet til påståendet i "D-dagen" om at det inte var snack om någon form ut av kadaverdiciplin (s. 112 i norska utgåvan av boken). Möjligen inte i samma mening som under Fredrik Wilhelm 1s och Fredrik den stores tid, men bortsedd från Röda armén så var det vel inga som avrättade flera egna soldater vid ståndrätt än tyskarna under VK-2 (25.000 eller så totalt iht. Guido Knopp)?
Varför skulle en soldat som den SS frivillige korpralen (rottenführer) Hermod Tuft i fruktan för eget liv slå ihjäl två feldgendarmer på dessertörjakt under omringningen av Tsjerkassy (I: Helvete på jord : en frontkjempers historie / Rolf Ivar Jordbuen. - ISBN: 82-430-0377-0. - S. 89-92).
Trakkaserande av rekryter, med metoder som at kasta rekryternas madrasser og egondelar ut gennom fønstret på kassern, var säkert inte något unikt för Wehrmacht og Waffen SS. Men om man t.ex sammanhåller skildringar av kassernlivet/utdanning av Norska frivilliga i Waffen SS vid Graz, Fallingbostel etc. med ditto för norska soldater vid N troop i 10 Interallied commando, så verkar utbildningen til dom norska SS männen å ha prägats av en högre grad av systematisk "övervåld" en ditto för norska soldater i Storbritannien.

När vi valde att ta upp frågan om "kadaverdisciplin" utgick vi från bilden av uppträdandet på slagfältet. Det du tar upp har inte direkt med den saken att göra.

[Possi]

Men var lugn. Jag kommer att påtala felen, troligen i ett appendix i en kommande bok på engelska.

Appendix låter som en mycket bra ide.
När jag läser så vill jag antingen diskuterar historiesyn eller få en beskrivning av ett historiskt skeende.
Jag har irriterats av du i "Den nionde april" lät mästrandet av andra källor ta plats i den löpande texten, men det var ju för längesedan. Att låta samma mästrande hamna i noterna (På Tysk akademisk maner där noterna är halva verket) eller i ett appendix/exkurs skulle jag se som intressantare.

I Kurskboken kände jag det som om du slog in öppna dörrar angående Glantz.
Jag är verkligen ingen expert på östfronten men om Glantz nu lägger så stor vikt på ett slag som skedde mitt i kriget så kan han ju bara inte ha rätt.
- Om tyska armén var kaputt efter Kursk varför tog det till maj 45 för Sovietarmen att komma till Berlin?


Om jag får önska hur en bok om Kursk och östfronten skulle se ut så önskar jag att du tar din opertionsanalytiska dokumenterade beskrivning av vad som faktiskt hände på marken. Sedan tittar på hur slaget vid Kursk påverkade de tyska högre stabernas planer jämfört med före Kursk och hur bilden av verkligheten förändrades.
Blev man mer försiktiga eller blev man mer desperata i de mål man angav i planerna?
Ger memoarerna skrivna efter kriget en rimlig bild av hur Tyska armén uppfattade skeendet då?
osv...
Och eftersom önska inte kostar något så kan jag ju önska att du ska göra samalunda med den Sovietiska sidan.

Att på så sätt kunna skapa en bild av hur slaget vid Kursk mentalt påverkade Tysklands fortsatta krigföring kännar jag som mycket roligare att läsa än att du bara bankar på någon som uppenbarligen har slarvat iväg några svepande generalliseringar och angett ett felaktigt orsakssamanhang.

Alltså, jag vill att du skriver östfrontens motsvarighet till Peter Englunds Förflutenhetens landskap och sedan tar plats i akademin.


Lycka till
/John T.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma? Kanske borde du förverkliga din egna tankar till ett eget bok projekt!

Jag tycker verkligen Kursk boken är viktig eftersom den granskar ett slag var betydelse ibland likstälts med Stalingrad. Nu bevisar boken att så inte var fallet. Kursk boken ingår i min top 20 listan över VK2 litratur och jag tycker det är den klart fräschaste och klarögad analysen av världens största pansarslag.

[Mathias Forsberg]

Max Hastings är ju inte ensam om at beskriva historien om striderna mellan allierade og tyska trupper i detta perspektiv, med en näst intill näsgrus behundran för den "tyska soldatens skicklighet på slagmarken".
Stephen Ambrose uttrycker mycket det samma.

Stephen Ambrose uttrycker mycket liten beundran för den tyske soldaten och dennes skicklighet under VK2. Snarare är hans böcker fulla av skildringar och tillrättalagda jämförelser av äpplen och päron just för att påvisa den amerikanske soldatens förträfflighet.

Ambrose klarar uppenbarligen inte av att hantera distansen (och den beundran) som han hyser för de amerikanska veteraner som han baserar sina böcker kring. Max Hastings däremot, gör just detta. Från sin tidiga Bomber Command (1979) till de senare mästerverken som Harmageddon (2004?).

Det är inget fel att känna vördnad och beundran för krigsveteraner, men det är fel att låta det överskugga arbetet som historiker. Likt journalister krävs det att man som historiker (där det är ovanligt att man har intervjuobjekt) förhåller sig sakligt och kritiskt till de muntliga källorna om man ska dra slutsatser av dem.

Nu var det dock NZs böcker och inte de båda anglosaxarna som tråden handlar om.

[Mathias Forsberg]

Lösningen är artiklar och insändare i vederhäftiga historiska tidskrifter, allt ifrån Jane's Defence Review(?) till Kungl. Krigsvetenskapsakademien och Populär Historia. Infallsvinkeln är att beskriva farorna med populariseringen av historievetenskapen - inte bara vänder den sig till nya kretsar av läsare, den attraherar författare som saknar vetenskaplig skolning och snarast är att anse som journalister eller fiction-författare, som exempelvis Glantz.

Problemet med att verka "kollegialt" i den mililtärhistoriska akademiska världen är att den knappt existerar - inget annat akademiskt ämne har en sådan begränsad omfattning inom universitetsvärlden. Förutom de renodlade militär- och försvarshögskolorna, tankekedjorna el motsv förekommer diskussionen snarare i fora som detta, med uppenbara brister, än i akademiskt erkända periodicals.

Att nagelfara källor och tolkningar kring enskilda författare och empiriska händelser har helt enkelt ett allt för lågt intressevärde för den generella historievärlden.