De baltiska ländernas valmöjligheter

[Wilkman]

Det verkar inte som du läst de 3 dokumenten MC.

Varför förhandlar Tyskarna och Sovjet 27 sep 1939 om baltiska folktyskars egendom? Vad har Sovjet med folktyskarna i Baltikum att göra? Om de nu inte visste att baltikum skulle Sovjetiseras.

[Ben]

Detta med Dimitrovs dagbok är f.ö. ganska intressant. Låt oss för ett ögonblick låta den vara vad motsidan i diskussionen har velat göra gällande, d.v.s. ett fönster in i Stalins tänkande:

Den 7 september 1939 finns en lång notering om ett samtal med Stalin, Zjdanov och Molotov. Stalin säger där bl.a. att den rysk-tyska pakten delvis hjälpt Hitler och att man nästa gång ska uppmuntra den andra sidan. Kriget skildrar han som en intern kapitalistisk uppgörelse, som bara försvagar de inblandade. Vari ligger skadan, säger han, om Polens undergång leder till att vi sprider socialismen till nya områden?

OM man fäster så stor vikt vid dagboken som vissa gör - är då inte detta en indikation på att Stalin med paktens hjälp tänkte sprida socialismen även till de baltiska staterna?

[mythcracker]

Vari ligger skadan, säger han, om Polens undergång leder till att vi sprider socialismen till nya områden?

Det gäller att kunna läsa det som faktiskt står - "Polens undegång" och direkt i anslutning till det formuleringen "nya områden" syftar just på Polen. "Nya områden" (plural) avser i det här fallet "nya polska områden" (även det plural). Här är originalmeningen på ryska:

Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население?

Ben, du fösöker konstant att hitta halmstrån, som skall styrka din egen världsuppfattning. Det är bara det att dessa halmstrån inte finns.

/MC

[Ben]

I och för sig förstår jag inte hur han skulle kunna sprida socialismen till Polen. Vi har ju fått lära oss att pakten bara innebar en uppdelning i intressesfärer och inte var avsedd att leda till några ingripanden i de länder som hamnade i den sovjetiska sfären. Men det är ju en annan diskussion...

Men dagboksanteckningen för den 7 september återger alltså i sin helhet Stalins innersta mening - bara man nöjer sig med att uppfatta den rent bokstavligt och inte försöker dra några vidlyftigare slutsatser?

[frejs väpnare]

[
Med ditt sätt att resonera kan man heller inte bevisa att Förintelsen ägt rum eftersom alla dokument inte finns.

Det finns, tyvärr, gott om människor som förnekar förintelsen, med hänvisning till tekniska detaljer.

Det finns också gott om människor som inte vill tro att Hitler grundlurade Stalin med MR-pakten.

Det finns också gott om människor som hävdar att Stalin hela 30-talet räknade med ett tyskt angreppskrig, men ändå hävdar att Stalin inte gjorde några som helst förberedelser för detta förväntade krig. Och erkännas ska att när det gäller försvarsförberedelserna finns det mycket lite källmaterial att hänvisa till. Även för de debattörer som vägrar att räkna antalet mördade, deporterade och stupade.

[Överste Weeks]

Detta med Dimitrovs dagbok är f.ö. ganska intressant. Låt oss för ett ögonblick låta den vara vad motsidan i diskussionen har velat göra gällande, d.v.s. ett fönster in i Stalins tänkande:

Den 7 september 1939 finns en lång notering om ett samtal med Stalin, Zjdanov och Molotov. Stalin säger där bl.a. att den rysk-tyska pakten delvis hjälpt Hitler och att man nästa gång ska uppmuntra den andra sidan. Kriget skildrar han som en intern kapitalistisk uppgörelse, som bara försvagar de inblandade. Vari ligger skadan, säger han, om Polens undergång leder till att vi sprider socialismen till nya områden?

OM man fäster så stor vikt vid dagboken som vissa gör - är då inte detta en indikation på att Stalin med paktens hjälp tänkte sprida socialismen även till de baltiska staterna?

Nej, det är det inte alls och det vet du likaväl som någon annan! Det här handlar enbart om Polen.

[Överste Weeks]

Mina dokument bevisar inget och varför skulle de det. Jag har dessutom inte visat egna dokument, så vilka dokument talar du om?

Men de dokument som jag visar ovan är inte mina dokument, om du studerar dem närmare kanske du kan se det.

W

Dokument som dokument. De säger dock ingenting om ev. sovjetiseringsplaner.

[Överste Weeks]

Jag väntar fortfarande på bevis från din sida att det inte skulle vara hela dokument.

Brukade Molotov och Vorosjilov inte datera och skriva under sina instruktioner?

Vad har det med saken att göra?

[Ben]

Vissa deltagare i den här diskussionen har vid flera tillfällen hänvisat till Dimitrovs dagbok som en mycket viktig källa. Jag har mer än en gång uttryckt min skepsis mot detta. Varför skulle Stalin ha öppnat sin själ för Dimitrov (mer om detta tidigare)?

Nåväl, OM man anser att Dimitrovs redovisningar av samtal med Stalin och andra i högsta ledningen är mycket, mycket viktiga källor blir man givetvis tvungen att tillämpa den synen konsekvent. Det går inte att välja ut en dagboksnotering därför att den passar med den egna uppfattningen och förkasta en annan bara på grund av att man inte tycker om innehållet. Det måste i så fall finnas särskilda skäl, exempelvis att det ur annat material framgår att Dimitrov hade hamnat i onåd och därför inte längre fick höra "sanningen".

Eftersom det har varit en mängd diskussioner om Stalins agerande 1939 kan de kanske vara av visst intresse att ta del av Dimitrovs anteckning för den 7 september 1939, där Stalin utförligt behandlar kriget och förspelet till detsamma. Källan är den av Banac publicerade utgåvan (Yale University Press, 2003)

Image1.jpg (89.83 KiB) Visad 187 gånger

Image2.jpg (130.49 KiB) Visad 187 gånger

[Ben]

Jag väntar fortfarande på bevis från din sida att det inte skulle vara hela dokument.

Brukade Molotov och Vorosjilov inte datera och skriva under sina instruktioner?

Vad har det med saken att göra?

Inga inledande och avslutande hälsningsfraser?

Eftersom detta saknas, liksom dateringar och underskrifter, är det väl ändå tydligt att det inte handlar om fullständiga dokument? Visade inte debaclet med Churchill-citatet vikten av att se hela dokument, i deras fullständiga sammanhang?

[Överste Weeks]

Inga inledande och avslutande hälsningsfraser?

Eftersom detta saknas, liksom dateringar och underskrifter, är det väl ändå tydligt att det inte handlar om fullständiga dokument? Visade inte debaclet med Churchill-citatet vikten av att se hela dokument, i deras fullständiga sammanhang?

Om du överhuvudtaget ens ansträngt dig för att läsa det hela så framgår det att det är ett citat ur Roberts' artikel i Diplomacy & Statecraft. Har du nåt problem med det? Det är svårt att se ditt påstående på annat sätt än att du anser att Roberts medvetet utelämnat viktig information.

[Ben]

Om du överhuvudtaget ens ansträngt dig för att läsa det hela så framgår det att det är ett citat ur Roberts' artikel i Diplomacy & Statecraft. Har du nåt problem med det? Det är svårt att se ditt påstående på annat sätt än att du anser att Roberts medvetet utelämnat viktig information.

Som sagt - debaclet med Churchill-citatet visar hur viktigt det är att alltid gå till hela dokumentet och studera det i sitt sammanhang. Jag diskriminerar ingen, men ingen slipper heller undan.

Låt mig också poängtera att i fallet med dessa instruktioner från Molotov och andra har jag framför allt invänt mot karaktären av källa.

[Överste Weeks]

Om du överhuvudtaget ens ansträngt dig för att läsa det hela så framgår det att det är ett citat ur Roberts' artikel i Diplomacy & Statecraft. Har du nåt problem med det? Det är svårt att se ditt påstående på annat sätt än att du anser att Roberts medvetet utelämnat viktig information.

Som sagt - debaclet med Churchill-citatet visar hur viktigt det är att alltid gå till hela dokumentet och studera det i sitt sammanhang. Jag diskriminerar ingen, men ingen slipper heller undan.

Låt mig också poängtera att i fallet med dessa instruktioner från Molotov och andra har jag framför allt invänt mot karaktären av källa.

Också ett sätt att inte svara på en fråga, men karakteristiskt för ditt sätt att debattera.

[Ben]

Vill du att jag ska ge västerländska historiker som Roberts fripass, men hela tiden ifrågasätta Sjisjov och andra ryska historiker? Enligt mitt sätt att se på saken måste man behandla alla lika.

[Överste Weeks]

Vill du att jag ska ge västerländska historiker som Roberts fripass, men hela tiden ifrågasätta Sjisjov och andra ryska historiker? Enligt mitt sätt att se på saken måste man behandla alla lika.

Det du banne mig ska göra är att leda i BEVIS om du anklagar någon för att utelämna information!