De baltiska ländernas valmöjligheter

[Överste Weeks]

Om jag inte missminner mig har samma förfalsknings-/urvalssargument framförts synnerligen flitigt i diskussioner om Katyn, Molotov-Ribbentroppakten och andra omstridda ting - och då av helt andra aktörer. Ja, det var väl rentav i den här diskussionen som det påstods att baltiska historiker förfalskar? Så länge som en fråga är politiserad måste man dessvärre vara skeptisk mot allt som skrivs och ges ut, i synnerhet när arkiven bara är delvis tillgängliga.

Vi har uppenbarligen olika definitioner av "bevisning". Enligt min definition kan strödda handlingar av den karaktär som här dragits fram inte bevisa någonting alls. De lämnar helt enkelt fortfarande frågan öppen.

Och vad har du för bevis för att det är "strödda handlingar"? Sedan gällande Katyn så är skillnaden där att de dokumenten har varit ifrågasatta från dag 1 och det har lagts fram belägg varför de anses vara förfalskade. Något sådant existerar inte gällande Baltikum.

[Ben]

Och vad har du för bevis för att det är "strödda handlingar"? Sedan gällande Katyn så är skillnaden där att de dokumenten har varit ifrågasatta från dag 1 och det har lagts fram belägg varför de anses vara förfalskade. Något sådant existerar inte gällande Baltikum.

Hur många dokument har diskuterats här? 5 stycken? En notering i Dimitrovs dagbok, några korta citat ur skrivelser till lokala ryska representanter. Nog måste det finnas mer, inte minst på central nivå?

[Överste Weeks]

Och vad har du för bevis för att det är "strödda handlingar"? Sedan gällande Katyn så är skillnaden där att de dokumenten har varit ifrågasatta från dag 1 och det har lagts fram belägg varför de anses vara förfalskade. Något sådant existerar inte gällande Baltikum.

Hur många dokument har diskuterats här? 5 stycken? En notering i Dimitrovs dagbok, några korta citat ur skrivelser till lokala ryska representanter. Nog måste det finnas mer, inte minst på central nivå?

Korta citat? Påstår du att det bara är utvalda stycken? Vad är dina bevis för det?

[Ben]

Och vad har du för bevis för att det är "strödda handlingar"? Sedan gällande Katyn så är skillnaden där att de dokumenten har varit ifrågasatta från dag 1 och det har lagts fram belägg varför de anses vara förfalskade. Något sådant existerar inte gällande Baltikum.

Hur många dokument har diskuterats här? 5 stycken? En notering i Dimitrovs dagbok, några korta citat ur skrivelser till lokala ryska representanter. Nog måste det finnas mer, inte minst på central nivå?

Korta citat? Påstår du att det bara är utvalda stycken? Vad är dina bevis för det?

Det är väl ändå fullständigt självklart att man inte kan bedöma ett citat på ett par-tre meningar utan att sätta det i relation till dokumentet i övrigt eller andra dokument i samma serie? Man måste kunna se helheten, det är ju fullständigt grundläggande.

[Överste Weeks]

Det är väl ändå fullständigt självklart att man inte kan bedöma ett citat på ett par-tre meningar utan att sätta det i relation till dokumentet i övrigt eller andra dokument i samma serie? Man måste kunna se helheten, det är ju fullständigt grundläggande.

Dokumentet i övrigt? Vad vet du om att det inte är HELA dokumentet det handlar om?

Sedan ditt tramsande om "nog måste det finnas mer, inte minst på central nivå". Det är möjligt men det finns inte tillgängligt JUST NU. Än en gång, man måste göra bedömningar på grundval av BEFINTLIGT MATERIAL. Sedan om det kommer fram nytt material så får man göra nya bedömningar.

Med ditt resonemang kan man aldrig någonsin ta ställning i några frågor överhuvudtaget.

[Ben]

Det är väl ändå fullständigt självklart att man inte kan bedöma ett citat på ett par-tre meningar utan att sätta det i relation till dokumentet i övrigt eller andra dokument i samma serie? Man måste kunna se helheten, det är ju fullständigt grundläggande.

Dokumentet i övrigt? Vad vet du om att det inte är HELA dokumentet det handlar om?

Sedan ditt tramsande om "nog måste det finnas mer, inte minst på central nivå". Det är möjligt men det finns inte tillgängligt JUST NU. Än en gång, man måste göra bedömningar på grundval av BEFINTLIGT MATERIAL. Sedan om det kommer fram nytt material så får man göra nya bedömningar.

Med ditt resonemang kan man aldrig någonsin ta ställning i några frågor överhuvudtaget.

Vilka "hela dokument" har återgetts i den här diskussionen?

Exakt - det är inte tillgängligt just nu. Alltså kan man inte tala om att något är "bevisat". Det är däremot naturligtvis fritt fram att tycka och tro, men ordet "bevisat" bör hållas utanför.

Jodå, det går visst att ställning till en mängd frågor. Man måste bara ha tillgång till allt bevarat, relevant material.

[Överste Weeks]

Vilka "hela dokument" har återgetts i den här diskussionen?

Molotovs och Vorosjilovs instruktioner till att börja med. Sedan även Dimitrovs dagbok. Du själv har ju t.o.m. reproducerat det.

Exakt - det är inte tillgängligt just nu. Alltså kan man inte tala om att något är "bevisat". Det är däremot naturligtvis fritt fram att tycka och tro, men ordet "bevisat" bör hållas utanför.

Jo det kan man visst det. Med ditt sätt att resonera kan man heller inte bevisa att Förintelsen ägt rum eftersom alla dokument inte finns.

[Ben]

Ett konkret exempel på vad jag menar, tyvärr inte från den här perioden:

Det finns ett brev från Karl XII till Rehnskiöld, skrivet i slutet av augusti 1703. I det återfinns det bekanta citatet (något moderniserat):

Och de invånare i landet, som I kan få fast och ringaste misstanke är på, att de hafve gjort något, måste straxt på halva bevis hängas upp, så att fruktan kommer och att de måste veta, att om man begynner med dem, så skonas intet barnet i vaggan."

Denna fras lär vara den mest citerade av alla Karl XII-uttryck. Den förekommer i svensk litteratur, i polsk litteratur och mycket ofta i rysk. Man plockar in frasen i vilket sammanhang som helst och låter den gärna få en generell betydelse. Frasen har senast varit relativt populärt i samband med de rysk-ukrainska dispyterna om Poltavaminnet och Mazepa.

Så kan man givetvis inte göra. Man måste ta hela brevet och hela korrespondensen mellan kungen och Rehnskiöld, sätta in den i dess konkreta sammanhang och utifrån andra källor analysera bakgrunden. Sedan måste man naturligtvis också fundera över om "barnet i vaggan" var ett dåtida talesätt eller om kungen faktiskt tänkte agera Herodes.

Samma sak gäller naturligtvis i fallet Baltikum 1939-1940.

[Wilkman]

ÖW, Ja just det, men det är bara ett problem med ditt resonemang. Tyskarna och Sovjet som förhandlade fram avtalen visste båda vad som gällde för Baltikum.
Beviset för att Sovjetiseringen var bestämd i förhand finner man i Tyskarnas material och tyskarnas handling:
Jag får citera dessa tre dokument igen:

Här har vi några dokument.

Dok 137
26 September 1939
noteras om vad Tyskarna skall förhandlaom med Ryssarna.


Dok 153
September 27 1939
Tyskarna sänder ett meddelande till sin ambassad i Moskva. Man skall tala med Sovjet om folktyskarnas framtid i Estland och Lettland och deras egendom. Varför tar man upp detta med sovjet, vad har Sovjet med folktyskarna i Estland och Lettland att göra?? Om man nu inte visste att Estland och Lettland skulle bli Sovjetstater?


Dok 182
Oktober 3 1939
Tyskarna och Molotov kommer överens om hur man bäst hanterar överlämnandet av en Litauisk region till tyskland.::
” However, I would ask you to consider whether it might not be advisable for us, by a separate secret German-Soviet protocol, to forgo the session of the Lithuanian strip of territory until the Soviet Union actually incorporates Lithuania, an idea on which, I believe, the arrangement considering Lithuania was originally based.” //





Wilkman

[Överste Weeks]

Ett konkret exempel på vad jag menar, tyvärr inte från den här perioden:

Det finns ett brev från Karl XII till Rehnskiöld, skrivet i slutet av augusti 1703. I det återfinns det bekanta citatet (något moderniserat):

Och de invånare i landet, som I kan få fast och ringaste misstanke är på, att de hafve gjort något, måste straxt på halva bevis hängas upp, så att fruktan kommer och att de måste veta, att om man begynner med dem, så skonas intet barnet i vaggan."

Denna fras lär vara den mest citerade av alla Karl XII-uttryck. Den förekommer i svensk litteratur, i polsk litteratur och mycket ofta i rysk. Man plockar in frasen i vilket sammanhang som helst och låter den gärna få en generell betydelse. Frasen har senast varit relativt populärt i samband med de rysk-ukrainska dispyterna om Poltavaminnet och Mazepa.

Så kan man givetvis inte göra. Man måste ta hela brevet och hela korrespondensen mellan kungen och Rehnskiöld, sätta in den i dess konkreta sammanhang och utifrån andra källor analysera bakgrunden. Sedan måste man naturligtvis också fundera över om "barnet i vaggan" var ett dåtida talesätt eller om kungen faktiskt tänkte agera Herodes.

Samma sak gäller naturligtvis i fallet Baltikum 1939-1940.

Jag väntar fortfarande på bevis från din sida att det inte skulle vara hela dokument.

[Överste Weeks]

Dina dokument, Wilkman, bevisar absolut ingenting gällande ev. sovjetiseringsplaner.

[Ben]

Vilka "hela dokument" har återgetts i den här diskussionen?

När det gäller Molotov och Vorosjilov ser jag exempelvis inga datum, inga underskrifter eller signaturer. Vad jag ser är några korta rader text som utgör en okänd procentandel av innehållet. Dessutom saknar jag resten av korrespondensen, dvs andra brev i samma riktning och motpartens svar.

Nästa problem är deras dignitet. Återger de interna diskussioner inom den sovjetiska ledningen? Nej, de talar bara om för lokala aktörer hur de bör "uppföra sig" just för tillfället. Alltså av ungefär samma typ som Hitlers samtal med Schulenberg i slutet av april 1941, där ambassadören försäkrades att det inte var något fientligt på gång gentemot Sovjetunionen.

[Ben]

Jag väntar fortfarande på bevis från din sida att det inte skulle vara hela dokument.

Brukade Molotov och Vorosjilov inte datera och skriva under sina instruktioner?

[Wilkman]

Mina dokument bevisar inget och varför skulle de det. Jag har dessutom inte visat egna dokument, så vilka dokument talar du om?

Men de dokument som jag visar ovan är inte mina dokument, om du studerar dem närmare kanske du kan se det.

W

[mythcracker]

ÖW, Ja just det, men det är bara ett problem med ditt resonemang. Tyskarna och Sovjet som förhandlade fram avtalen visste båda vad som gällde för Baltikum.

Och vad exakt gällde för Baltikum? Kan du hitta ordet "sovjetisering" och i MR-paktens text eller dess tillägg TL-protokollet? Det enda som står där (i TLP) är "inflytandesfärer". Exakt hur varje part väljer att behandla sin respektive "inflytandesfär" är inte preciserat. I september-oktober valde sovjeterna att skriva samarbetsavtal med balterna - ett alternativt sätt att utöva "inflytande" i sin "sfär".

/MC