De baltiska ländernas valmöjligheter

[Ben]

Detta är naturligtvis vare sig mer eller mindre pålitligt än noteringen i Dimitrovs dagbok, men kan i alla fall knappast uppfattas som ett stöd för tolkningen att Stalin hösten 1939 inte hade några som helst planer gentemot de baltiska staterna utöver just militära baser.

"Hösten" är ett brett begrepp, den består som bekant av månaderna september, oktober och november. Om du menar oktober så var en sovjetisering inte aktuell. Drömmarna kanske fanns på en "inre revolution" och frivillig anslutning i framtiden, men man valde att samarbetsavtal istället för införlivning och omedelbar sovjetisering.

/MC

Nej, jag menar september eftersom uppgiften om Stalins samtal med Ribbentrop är från slutet av den månaden.

[Ben]

"Hösten" är ett brett begrepp, den består som bekant av månaderna september, oktober och november. Om du menar oktober så var en sovjetisering inte aktuell. Drömmarna kanske fanns på en "inre revolution" och frivillig anslutning i framtiden, men man valde att samarbetsavtal istället för införlivning och omedelbar sovjetisering.

/MC

Dimitrovs notering säger (möjligen) en sak, den tydligen tyska redovisningen av samtalet Ribbentrop-Stalin en annan. Meltjuchov refererar en del hotande uttalanden som ska ha fällts från sovjetisk sida under samtalen som föregick avtalen med de baltiska staterna 1939. Han (liksom här har gjorts) anför även en del ilskna reaktioner på tal om införlivning osv. Man har alltså en ganska sammansatt bild.

Inte för att jag vill vara kinkig, men kanske du kan redovisa vilka ytterligare dokument eller andra typer av källor som gör att du förmår navigera det här besvärliga området och så kategoriskt kan uttala dig om Stalins innersta tankar i den baltiska frågan?

[mythcracker]

Inte för att jag vill vara kinkig, men kanske du kan redovisa vilka ytterligare dokument eller andra typer av källor som gör att du förmår navigera det här besvärliga området och så kategoriskt kan uttala dig om Stalins innersta tankar i den baltiska frågan?

Kategorisk eller inte, men andra källor har Överste Weeks presenterat (t.ex. Molotovs utskällningar av egen personal på plats i Baltikum), alla de källorna gäller oktober 1939, månaden då två av baltstaterna redan hade skrivit på avtal med sovjeterna (Lettland - 5 oktober, Litauen - 10 oktober). Dessförinnan hade ju Estland redan skrivit på ett liknande avtal den 28 september.

/MC

[mythcracker]

Nej, jag menar september eftersom uppgiften om Stalins samtal med Ribbentrop är från slutet av den månaden.

Kan du vara 100 procent säker på att Stalin var helt ärlig mot Ribbentrop i det samtalet? Eller var det kanske så att han sa sådant som han trodde att Ribbentrop förväntade sig att höra?

/MC

[MD650]

I syfte att inte glömma bort vill jag påminna skribenter om detta.

[Ben]

Inte för att jag vill vara kinkig, men kanske du kan redovisa vilka ytterligare dokument eller andra typer av källor som gör att du förmår navigera det här besvärliga området och så kategoriskt kan uttala dig om Stalins innersta tankar i den baltiska frågan?

Kategorisk eller inte, men andra källor har Överste Weeks presenterat (t.ex. Molotovs utskällningar av egen personal på plats i Baltikum), alla de källorna gäller oktober 1939, månaden då två av baltstaterna redan hade skrivit på avtal med sovjeterna (Lettland - 5 oktober, Litauen - 10 oktober). Dessförinnan hade ju Estland redan skrivit på ett liknande avtal den 28 september.

/MC

De av "Weeks" redovisade källorna finns med även hos Meltjuchov. Med ett mindre urval av dokument kan man visa vad som helt, t.ex. att Hitler ännu i slutet av april 1941 inte hade någon som helst avsikt att anfall Sovjetunionen.

Låt oss leka med tanken att Stalin faktiskt hade en långsiktig plan som gick ut på att införliva de baltiska staterna i Sovjetunionen, precis som Hitler hade en långsiktig plan på att angripa Sovjetunionen. Hitler valde att låta sin ambassadör i Moskva sväva i ovisshet om detta. Varför det? Ja, det fanns knappast någon anledning att informera honom. Risken skulle då finnas att ambassadören i något sammanhang råkade försäga sig eller på annat sätt agera som om det var något på gång. Han behövde inte veta, alltså fick han inte veta. Hitler försäkrade honom istället personligen att inget anfall planerades.

Så varför skulle Stalin och Molotov ha ansett det angeläget att agera precis tvärtom, d.v.s. informera så väl sina ledande politiska som militära representanter i de baltiska staterna? Skulle inte det ha ökat risken för läckor? Komplicerat deras dagliga umgänge med sina baltiska motparter? Samma sak gäller naturligtvis Dimitrov.

Poängen är den typen av vittnesmål, vare sig det gäller samtalet med Ribbentrop, Dimitrovs anteckning eller de ilskna reaktioner gentemot tal om införlivning betyder särskilt mycket när de sätts i relation till omständigheterna. Man måste ha ett mycket rikare material (dvs tillgång till precis allt) av en helt annan karaktär för att kunna säga något säkert.

[Ben]

Nej, jag menar september eftersom uppgiften om Stalins samtal med Ribbentrop är från slutet av den månaden.

Kan du vara 100 procent säker på att Stalin var helt ärlig mot Ribbentrop i det samtalet? Eller var det kanske så att han sa sådant som han trodde att Ribbentrop förväntade sig att höra?

/MC

Alldeles riktigt. Lika lite som Stalin hade någon anledning att öppna sig helt för Ribbentrop, lika liten anledning hade han att göra det för Dimitrov. Och naturligtvis hamnar de politiska och militära representanterna som Molotov och andra hutade åt i samma kategori. Varför skulle högsta ledningen öppna sina själar för dem när den inte behövde göra det?

[Ben]

Man kan vända på det och säga så här:

Låt oss anta att Stalin planerade att låta avtalet om baserna i Baltikum utgöra det första steget till en införlivning. När nästa steg togs tänkte han låta den kommande utvecklingen avgöra. Jag säger inte att det var så, men låt oss fullfölja scenariot.

OK, då fanns det två huvudmöjligheter för honom:

A. Han behöll detta för sig själv eller i alla fall inom en mindre krets. I den mån ämnet kom upp utanför denna mindre krets lade han ut dimridåer. Endast den/de som absolut måste veta det pga militära eller andra planeringsskäl informerades. Uppkom rykten eller liknande innan Stalin ansåg tiden mogen att ta nästa steg måste dessa bemötas med häftiga dementier och andra hårda åtgärder. Det var nämligen angeläget att planen förblev strängt hemlig och att all ryktesspridning bekämpades kraftfullt, eftersom det i annat fall kunde komma motreaktioner av ovälkommet slag.

B. Han skyndade sig att berätta för alla militära eller politiska befattningshavare som överhuvudtaget skulle kunna tänkas komma i kontakt med nästa steg. Togs frågan upp av andra i samtal med honom gav Stalin en detaljerad redovisning av sina idéer. I fall det uppkom rykten om hans planer inom de baltiska staterna var det hans avsikt att genast ta till orda och offentligt bekräfta dem.

Vilket scenario förefaller mest plausibelt?

Fortfarande - jag hävdar inte att det var på ett eller annat sätt utan bara att det material som hittills diskuterats inte räcker till för att avgöra tvistefrågan.

[mythcracker]

Alldeles riktigt. Lika lite som Stalin hade någon anledning att öppna sig helt för Ribbentrop, lika liten anledning hade han att göra det för Dimitrov. Och naturligtvis hamnar de politiska och militära representanterna som Molotov och andra hutade åt i samma kategori. Varför skulle högsta ledningen öppna sina själar för dem när den inte behövde göra det?

Måhända kan man vara oärlig mot en tysk eller bulgarisk diplomat, men med sina egna medarbetare och representanter måste man vara tydlig. Om sovjetisering och inblandning i de baltiska ländernas inre angelägenheter inte är önskvärd, så måste man vara tydlig med att tala om det för de egna. Ett återkallande av en TASS-journalist är dessutom en sorts straff för att den personen har gått emot den officiella sovjetiska linjen.

Betänk också följande faktum: Sovjetunionen lämnade över Vilnius med omnejd till Litauen i oktober 1939. Varför göra en sådan sak om man ändå skulle "ockupera" och "sovjetisera" landet? Är det inte lite enklare att bara köra över litauerna, ta deras land och sedan rita om de sovjetiska gränserna internt inom det utvidgade Sovjetunionen? Det här talar väldigt starkt emot att Sovjetunionen ville sovjetisera Baltikum genom ren ockupation i oktober 1939. Snarare tyder det här på att man med denna gest ville vinna över litauernas sympatier, vilket hade varit det bästa sättet att skapa en pro-sovjetisk opinion i det landet.

/MC

[Ben]

Måhända kan man vara oärlig mot en tysk eller bulgarisk diplomat, men med sina egna medarbetare och representanter måste man vara tydlig. Om sovjetisering och inblandning i de baltiska ländernas inre angelägenheter inte är önskvärd, så måste man vara tydlig med att tala om det för de egna. Ett återkallande av en TASS-journalist är dessutom en sorts straff för att den personen har gått emot den officiella sovjetiska linjen.
/MC

Nja, enligt min mening är det en felsyn. När det rör ting som en invasion av Sovjetunionen eller en ockupation av de baltiska staterna är man klar och tydlig mot dem som absolut måste veta när de absolut måste veta det - inte förr. I slutet av april 1941 måste den tyske ambassadören inte veta vilka planer Hitler hade visavi Sovjetunionen - det kunde tvärtom vara fördelaktigt att han inget visste. Tids nog (dvs alldeles före angreppet) fick han informationen för att kunna utföra de sista åtgärderna. Dessförinnan var det viktigt att planerna förblev så hemliga som möjligt.

Samma princip i fallet Stalin och Baltikum. OM (säger fortfarande inte att det var så) Stalin redan i september 1939 tänkte införliva de baltiska staterna vid ett lämpligt tillfälle fanns det ingen som helst anledning att sprida den informationen till andra. Tvärtom, för att planen skulle lyckas var det angeläget att hålla den så hemlig som möjligt. Då är det också självklart att yttranden och aktioner som tycks indikera att detta är den långsiktiga tanken bekämpas kraftfullt.

Låt oss anta att någon tysk general i hög ställning hade låtit sig intervjuas av en utländsk tidning i januari 1941 och då sagt: "Jovisst, det är inte länge sedan Führern undertecknade Weisung 21 om ett storskaligt angrepp på Sovjetunionen". Jag tror inte att Hitler skulle ha uppskattat något dylikt, även om det i och för sig var korrekt i sak. Hade samme general däremot sagt: "Führern är mycket positivt inställd till Sovjetunionen och ser fram emot långa och förtroendefulla förbindelser" skulle han säkert klarat sig utmärkt - trots att det var ren lögn.

P. S. Sedan beror det förstås på vad du menar med "icke önskvärd". En handling kan vara "icke önskvärd" i ett visst skede, av skäl som jag indikerat ovan. Det betyder dock inte med automatik att den strider mot ett uppsatt mål.

[B Hellqvist]

Ett ovidkommande inlägg togs bort.

[oxford]

Alltså, jag hörde idag på radion P1

http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?prog ... el=3309905

Att en identisk diskusion pågår i Danmark, där den då danske statsministern Rasmusen sa att det var fel att Danmark inte slogs, emedan danska historiker inte höll med.

[pandersson2]

Mythcracker,

det är nog en begreppsförvillning som finns angående Djukovs och Zatlers siffror. Djukov skriver 22 000. Detta är den siffra på det antal deportationsdomar som man känner till. Detta är den absoluta minimisiffran för antalet deporterade. Att denna siffra skall innebära att ingen annan drabbades av repressalier är det nog få lettiska forskare som hävdar. Problemet var ju att Sovjetunionen inte var ett rättssamhälle och att det det var så många försvinnande under det sovjetiska styret vilket gör att det är omöjligt att bedöma mängden som deporterats. Denna siffra räknar inte heller in antalet mördade, som jag förmodar bör räknas in som drabbade. Den tager inte heller upp dem som fick sin egendom nationaliserad osv.

Edit.
Du kan inte redogöra för Djukovs kritik av Soviet Story? Det skulle vara intressant att läsa. Den finns redan en tråd om filmen.
viewtopic.php?f=21&t=32843

[Överste Weeks]

Du missar poängen. Varför vet vi att Hitlers ord till Schulenburg var lögn? Jo, just därför att det tyska materialet (i den mån att det överlevde kriget) är så tillgängligt.

Jag är ingen expert på sovjetiskt arkivmaterial, men jag har det bestämda intrycket att läget där är något annorlunda. Möjligheterna att ställa exempelvis Stalins ord till Dimitrov i relation till internt material från ryska försvarsmakten, NKVD eller den allra högsta politiska ledningen är inte lika goda.

Dessutom är frågan om Stalins agerande och hans mål fortfarande av så stor politisk betydelse i Ryssland att man som utomstående ibland kan undra vilka syften urkundsutgivare egentligen har. I liknande diskussioner har det ju som bekant hävdats att man inte kan lita på dokument publicerade under 90-talet eller under Chrustjovs tid. Kan man idag, med tanke på den ibland mycket häftiga retoriken mellan de baltiska staterna och Ryssland, lita på de dokument som dras fram? Här har det med emfas hävdats att man från baltisk sida förfalskar och överdriver. Är det då alldeles omöjligt att det på andra sidan finns de som åtminstone noga väljer ut vad de publicerar?

Du resonerar på ett mycket märkligt sätt. Du anklagar i praktiken ryssarna för att medvetet bara publicera utvalt material i den här frågan. Du medger själv att du inte har några bevis för det. Det är inte seriöst och det måste du inse själv.

Som historiker måste man utgå från befintlig bevisning och befintlig bevisning visar entydigt att det inte fanns några sovjetiseringsplaner av Baltikum 1939. Om det kommer fram ny bevisning (och inte bara löst tyckande) så är det en självklarhet att man då måste vara beredd att om nödvändigt ompröva tidigare ståndpunkter.

[Ben]

Du resonerar på ett mycket märkligt sätt. Du anklagar i praktiken ryssarna för att medvetet bara publicera utvalt material i den här frågan. Du medger själv att du inte har några bevis för det. Det är inte seriöst och det måste du inse själv.

Som historiker måste man utgå från befintlig bevisning och befintlig bevisning visar entydigt att det inte fanns några sovjetiseringsplaner av Baltikum 1939. Om det kommer fram ny bevisning (och inte bara löst tyckande) så är det en självklarhet att man då måste vara beredd att om nödvändigt ompröva tidigare ståndpunkter.

Om jag inte missminner mig har samma förfalsknings-/urvalssargument framförts synnerligen flitigt i diskussioner om Katyn, Molotov-Ribbentroppakten och andra omstridda ting - och då av helt andra aktörer. Det har då också varit ryska aktörer som pekats ut - typ personer lierade med Chrusjtjov, Jeltsin m.fl. I den här diskussionen har det väl f.ö. påståtts att baltiska historiker förfalskar? Så länge som en fråga är politiserad måste man dessvärre vara skeptisk mot allt som skrivs och ges ut, i synnerhet när arkiven bara är delvis tillgängliga.

Vi har uppenbarligen olika definitioner av "bevisning". Enligt min definition kan strödda handlingar av den karaktär som här dragits fram inte bevisa någonting alls. De lämnar helt enkelt fortfarande frågan öppen.