Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 26 april 2010, 21:42

Artur Szulc skrev:Förekommer det en "livlig" debatt på ryska forum om Burdenkokommissionens undersökning 1943-44? Den som hävdar att man letar efter sanningen borde rimligen granska såväl den tyska som den sovjetiska utredningen, eller?

Har Sjved, Zjukov och alla de andra granskat den sovjetiska utredningen i sömmarna?
Beror på vad du menar med "granska i sömmarna".

Vi kan börja med att Muchin (synd att behöva ta upp hans namn egentligen, men ibland måste man det) har återgivit stora delar av den utredningen i sin bok "Antirossijskaja podlost" (2003). Många av vittnesmålen direktciteras, han pratar om hur ärendet sköttes i Nürnberg, hur polackerna ville göra gällande att vykortet från Tarnopol är från februari 1940. I BK:s rapport står det faktiskt "12.11. 1940", men det omvandlas friskt till "12.II.1940" och whhooopps, och vi får februari 1940 istället för november 1940 - så behändigt! :-)

Sen har vi ju givetvis Sergej Strygin som har kommit över dokument som tyder på att det fanns tre läger som låg på exakt samma platser som Burdenkokommissionen talar om, där de s.k. ON-lägren skulle ha legat. Det skulle man vilja ha lite mer klarhet i, t.ex. genom att Vjazemlags arkiv görs tillgängligt för forskarna. ON-lägren var ju nästan kärnan i polackernas kritik av Burdenkos utredning när dessa granskade den 1987 eller om det var 1988.

I övrigt kan jag tillägga att kritikerna medger att Burdenkokommissionen har sina brister. Och även att hela utredningen inte står och faller med att man enbart stirrar sig blind på enbart den. I så fall ska man lika mycket nagelfara tyskarnas, amerikanernas och ryssarna egen 1990-talsutredning. Frågar man efter faktiska utredningsmaterial från BK-kommissionen, så ska man då givetvis kräva detsamma av tyskarna, amerikanerna och 1990-talets ryssar. Det vore inte mer än rättvist i så fall, istället för att rikta luppen enbart mot Burdenko och tidsintervallet "våren 1940", som den ryska utredningen har gjort sedan den startade sitt arbete 1991.

Sedan ska alla ryska påståenden styrkas av expertdokument och original, helst. Det räcker inte med att säga till folk att "vi har genomfört en expertundersökning av signaturernas äkthet och de var äkta", utan det ska tas fram ett expertutlåtande som kan läsas av andra, så att man med egna ögon får se hur man har kommit fram till en sådan slutsats.

Med tanke på Kaganovitjs och Jurij Zjukovs vittnesmål så är det inte uteslutet, kanske t.o.m. troligt att sovjeterna hade något att dölja. Så det blev ömsesidig pajkastning mellan nazisterna och sovjeterna. Kan du tänka dig ett sådant scenario?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Ben » 26 april 2010, 22:13

mythcracker skrev:

Så det beror kanske på *hur* man söker. Sen vet inte jag om vissa har en CIA-version av Google, vilket är tekniskt fullt möjligt. Själv kör jag med en KGB-dito (deluxe version). I vilket fall, det är tydligt att det finns två versioner av det här uttalandet (vilket ju Sergej Strygin också konstaterar på sin sida). Du får gärna fortsätta botansera vidare i den här superjätteviktiga frågan.

Fortsätt med att nagelfara alla mina övriga länkar också. Nu har du jobb så det räcker! Kanske du och vi andra kan lära oss något på vägen. :-)

Och vill du leta efter konstiga fel att trycka upp i mitt ansikte, så är det märkligt att du inte har kommenterat två saker:

1. Kaganovitj hette Lazar Moisejevitj som mellannamn (fadersnamn), och inte Lazar Michailovitj som i Strygins artikel. Det *kanske* öppnar upp för en *skeptiker* att tolka det som att Strygin talar om en helt annan person... Eller att hela storyn är uppdiktad. Vem vet?

2. Denne Kaganovitj (Michail Michailovitj alltså, eller var det Moisejevitj i alla fall?) talar om att vissa av de avrättade var sådana som hade begått "allmänkriminella brott" EFTER interneringen. Haka på här! Hur kunde de begå "gruppvåldtäkter" i fångenskap? Vem gruppvåldtogs? Säkert inte någon rysk tjej utanför lägerstängslet. I så fall vem, en medfånge (typ en korpral)? En rysk fångvakt? Frågorna är många, hjälp oss!

Konstigt att inte du har tryckt upp de här felen i fejset på mig. :-)

/MC
Intressant att du först återger en lång text om Kaganovitjs yttranden och kort därefter raljerar över egendomligheter i berättelsen. Om den är så uppenbart felbemängd hade den väl kunnat hållas helt utanför diskussionen?

När det sedan gäller Medvedevs yttrande så var det ju faktiskt du själv som drog in det i diskussionen genom att hänvisa till att Strygin menade att Medvedev genom det signalerade en förändrad rysk syn. Då är det trots allt ganska viktigt att veta vad han faktiskt sade och hur yttrandet senare har refererats på exempelvis hans officiella blogg.

Måhända var det t.ex. så att hans uttalande var relativt spontant, att han efteråt kom fram till att ordvalet var olyckligt och att det därför skedde en viss redigering? I så fall betyder yttrandet rimligen inte någon förändrad syn.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Ben » 26 april 2010, 22:14

mythcracker skrev:
Vi kan börja med att Muchin (synd att behöva ta upp hans namn egentligen, men ibland måste man det) har återgivit stora delar av den utredningen i sin bok "Antirossijskaja podlost" (2003). Många av vittnesmålen direktciteras, han pratar om hur ärendet sköttes i Nürnberg, hur polackerna ville göra gällande att vykortet från Tarnopol är från februari 1940. I BK:s rapport står det faktiskt "12.11. 1940", men det omvandlas friskt till "12.II.1940" och whhooopps, och vi får februari 1940 istället för november 1940 - så behändigt! :-)/MC
Det är väl bara att titta på vykortet? Det måste ju finnas kvar.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Ben » 26 april 2010, 22:30

mythcracker skrev:
Söker man på "это следствие преступления Сталина и ряда его приспешников" så får man faktiskt 4.450 träffar. Här kan man beskåda det genom en direktlänk:

http://www.google.se/#hl=sv&q=%D1%8D%D1 ... 542590f094

Så det beror kanske på *hur* man söker. Sen vet inte jag om vissa har en CIA-version av Google, vilket är tekniskt fullt möjligt. Själv kör jag med en KGB-dito (deluxe version). I vilket fall, det är tydligt att det finns två versioner av det här uttalandet (vilket ju Sergej Strygin också konstaterar på sin sida). Du får gärna fortsätta botansera vidare i den här superjätteviktiga frågan.

Fortsätt med att nagelfara alla mina övriga länkar också. Nu har du jobb så det räcker! Kanske du och vi andra kan lära oss något på vägen. :-)
/MC
Klart man måste nagelfara dina länkar - det märkte vi ju i atombombsdiskussionen...Inte många rätt där när man började jämföra innehållet i länkarna med originaltexterna. Precis som i fallet med den sovjetiska ratifikationen av en Gènevekonvention rörande fångar (om jag minns rätt), där den Internetversion du hänvisade till visade sig vara "bearbetad".

F.ö. tror jag faktiskt att din sökning avser "alla ord" och inte "den exakta frasen" - vilket är en himmelsvid skillnad om man vill dra några slutsatser av resultatet.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 26 april 2010, 22:33

Ben skrev:Det är väl bara att titta på vykortet? Det måste ju finnas kvar.
På samma sätt som det bara är att titta i de tyska bevisen (om att tidningar, brev och kvittenser var enbart från våren 1940). Var kan man beskåda de "kvittenserna" som finns beskrivna i "Amtliches Material..."?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 26 april 2010, 22:41

Ben skrev:Klart man måste nagelfara dina länkar - det märkte vi ju i atombombsdiskussionen...
Lite OT, men bara kort: nåja, jag var inte riktigt färdig med den diskussionen. Hade faktiskt tänkt slänga in några Hasegawa-citat för dig att beskåda. Men att man kan gå på en "internetmina" har ju både du (senast igår angående "april månad" i Pravda), jag (dock envisades jag inte lika länge som du och några andra med att erkänna det) och även andra erfarit (tänker på "Serovs instruktioner"). Men låt din prestige rinna av dig först, så kan jag vid tillfälle slänga in ett par citat i a-bombstråden.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Ben » 26 april 2010, 22:45

mythcracker skrev:
Ben skrev:Det är väl bara att titta på vykortet? Det måste ju finnas kvar.
På samma sätt som det bara är att titta i de tyska bevisen (om att tidningar, brev och kvittenser var enbart från våren 1940). Var kan man beskåda de "kvittenserna" som finns beskrivna i "Amtliches Material..."?

/MC
Ja, vad kan ha hänt med tyska arkiv under krigets slutskede?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Ben » 26 april 2010, 22:53

mythcracker skrev:
Ben skrev:Klart man måste nagelfara dina länkar - det märkte vi ju i atombombsdiskussionen...
Lite OT, men bara kort: nåja, jag var inte riktigt färdig med den diskussionen. Hade faktiskt tänkt slänga in några Hasegawa-citat för dig att beskåda. Men att man kan gå på en "internetmina" har ju både du (senast igår angående "april månad" i Pravda), jag (dock envisades jag inte lika länge som du och några andra med att erkänna det) och även andra erfarit (tänker på "Serovs instruktioner"). Men låt din prestige rinna av dig först, så kan jag vid tillfälle slänga in ett par citat i a-bombstråden.

/MC
Jag kan väl bjuda på det, åtminstone om det innebär att antalet hänvisningar till alla möjliga internetutgåvor av verk utan noter och källförteckningar minskar och om samma typ av intensiva källkritik tillämpas på alla källor - inte bara på dem som innehåller uppgifter du inte gillar. Där går nämligen skiljelinjen mellan agitatorn/propagandisten och den seriöse forskaren/kunskapssökaren.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Adam Solskis dagbok

Inlägg av mythcracker » 26 april 2010, 23:03

Och hur förväntas då den "seriöse forskaren/kunskapssökaren" ställa sig inför exempelvis "Adam Solskis dagbok", en dagbok som påstås ha hittats av tyskarna i Katyn? Hur ska man tolka den dagboken? Hur ska man värdera dess "upptäkt" och innehåll?

Här ställer jag några kritiska frågor om den:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... solski.htm
Ett av de mest dramatiska bevisen som -- enligt den polska sidan -- "pekar" på sovjetisk skuld i Katynmassakern är de s.k. dagböckerna från polska officerare (22 stycken enligt vissa källor). Den mest kända av dem är den s.k. Adam Solskis dagbok. Till och börja med finns en AVSKRIFT av den att beskåda nedan:

Avskriften från Adam Solskis dagbok (finns som bilaga nedan)

Och så här beskrivs Adam Solskis avrättning -- i en närmast skönlitterär dramatisering -- i en artikel skriven av Artur Szulc (den i Sverige bosatte polske fritidshistorikern) som publicerades i tidskriften "Pennan och svärdet" (Nr. 3, 2008):
Den polske majoren Adam Solski hade färdats i 24 timmar från lägret Kozielsk när han tillsammans med ett hundratal landsmän anlände till Gniezdowo, en liten järnvägsstation utanför Smolensk. De beordrades att hoppa av tåget och gå mot en byggnad intill stationen. Tungt väpnade vakter från NKVD följde deras steg.

Tidigt den 9 april 1940 började de sovjetiska militärerna att tömma lagerlokalen och major Solski anade oråd. Han transporterades till en liten skogsglänta fem kilometer bort från järnvägsstationen i en fångtransportbil. Väl framme tvingades polackerna att lämna ifrån sig klockor, bälten, fällknivar och vigselringar. Kort därefter leddes männen en och en av två eller tre NKVD-vakter till ett litet fält med nygrävda gropar. Offren bakbands, uppmanades att knäböja och sänka huvudet. I det följande ögonblicket placerades en Waltherpistol med kalibern 7,65 mot deras nackar och bödlarna tryckte av. Kulan trängde in i bakhuvudet, skar genom hjärnan och fann sitt utlopp i pannan. Döden var ögonblicklig.

Major Adam Solski var en av cirka 4 000 polska officerare som mördades i Katyn på direkt order av Kreml. ...
Och så här gick det enligt den "officiella versionen" till när dagboken "bevarades" för eftervärlden och sedermera upptäcktes och publicerades (citat från diskussionsforumet Skalman och Artur Szulc):
Adam Solskis anteckningar finns som fotokopia i det material som den amerikanska kongressens kommission granskade 1952. Om jag minns rätt var det Taduesz Bor Komorowski som hjälpte till med att göra kommissionen uppmärksam på Solskis anteckningar. ... Men Solskis anteckningar hittades av tyskarna vid utgrävningarna 1943.

490. Solski, Adam, Major, 57. Inf.-Rgt.
2 Notizbücher, Impfzettel, 2 Medaillons, Rechnung, ärztl. Ueberweisungsschein, russisches Schreiben aus dem Lager, Zettel mit Adressen.

Totalt sett fann man 22 ”dagböcker”. Dessa paketerades i en liten metallåda och skickades till den kemiska avdelningen vid det statliga rättsmedicinska och kriminologiska institutet i Kraków. Där granskades de av dr Jan Robel, som mot reglerna kopierade varje dagbok i fyra exemplar. Minst en kopia överlämnades till AK som i sin tur sände den till den polska exilregeringen i London. Dessutom gömdes de övriga kopiorna. Dr Robel och tre av hans medarbetare fängslades på oklara grunder av de sovjetiska myndigheterna och satt arresterade mellan mars och maj 1945. Förmodligen ville ryssarna åt informationen om var kopiorna hade gömts. De återfanns först 1991 av polska byggarbetare. Originaldokumenten brändes, enligt dr Werner Beck, på tågstationen i Radebeul utanför Dresden den 22 januari 1945.

Den första omgången av dagböcker trycktes i Frankrike och publicerades 1989.


På Hoover Institution i Kalifornien förvaras för övrigt "verifierade kopior" (!) av dessa AVSKRIFTER från de påstådda dagböckerna som inte längre finns ("Katyn. Svidetelstva.", sid. 109) -- vad det nu innebär att man i efterhand verifierar äktheten hos en avskrift/kopia av ett icke-befintligt original...

De 22 kopiorna av Katyn-dagböckerna förvarades av medarbetare vid Polska Röda Korset i Kraków. I slutet av 1943 togs dessa kopior till Warszawa av doktor Szebest som hade för avsikt att smuggla ut dem till väst. Kopiorna hamnade hos professor Wiktor Sukiennicki, som gav ut "Brottet i Katyn i ljuset av dokumenten". Denna samling inkluderade två av dagböckerna: major Adam Solskis dagbok (kuvert nr. 04901) och fänrik Vaclav Kruks dagbok (kuvert nr. 0424). ("Katyn. Svidetelstva, vospominanija, publitsistika").

Det föreligger konstigheter kring dagbokens datum. Den 15 maj 1943 mottog den polska exilregeringen i London ett telegram, vilket innehöll följande punkt:
8. I närvaro av författaren till denna rapport tog man ur Adam Solskis kläder fram en dagbok, vilken hade förts fram till den 21 april. Dagboksförfattaren berättar att fångarna från Kozelsk kördes i vagnar för krigsfångar till destinationsplatsen, och överfördes sedan till Smolensk, där de tillbringade natten: klockan 4 på morgonen ljöd morgonrelevjen, varefter de lastades i bilarna. De lastades av i ett skogsparti och klockan 6.30 fördes de in i en byggnad som låg på platsen, där beordrades de att lämna ifrån sig sina klockor och dyrbarheter. Dagboken avbryts på det stället. ("Katyn. Mart 1940 g. - sentjabrj 2000 g. Rasstrel. Sud'by zjivych. Echo Katyni. Dokumenty", sid. 468; "Pamietniki znalezione w Katyniu.", Wyd. II. Paris - W-wa, 1990. sid. 94-105.)
Vad mer vet vi om Adam Solskis dagbok? Jo, Prof. Dr. František Hájek, en av medlemmarna i den "internationella tekniska kommissionen" som var i Katyn 28-30 april 1943 (under de tyskledda utgrävningarna), skrev bl.a. följande i sin "Dúkazy Katynské" (Prag, 1946, sid. 16-17):
Jag såg inte denna dagbok själv. Den sista sidan, beskriven ovan, publicerades i den "Vita boken" (Hájek menar "Amtliches material zum Massenmord von Katyn", Berlin, 1943). Den väcker misstankar med sitt innehåll och strider mot andra vittnesmål och andra omständigheter. Den 9/4 talar han om att man kom till en skog klockan 8.30 på morgonen, medan vittnet Silvestrov uppgav att de kördes dit på kvällen och natten. Misstänkt är också det faktum att man hade möjlighet att föra dagböckerna ända fram till ögonblicket strax innan avrättningen. Det står inget år - bara dag och månad. Ett datum står t.o.m. två gånger, trots att dagböckerna vanligtvis skrivs på kvällen efter den gångna dagens händelser. Det saknas också bevis för att dagboken skrevs av författaren själv.

--- sid. 17 ---

Det faktum att man inte hade funnit dokument med ett senare datum kan inte betraktas som avgörande, för det första därför att inte alla kroppar hade blivit utgrävda, för det andra för att i det stora flertalet av breven är datumet oläsligt, för det tredje för att de polska fångarna hade 1940 överförts från Kozelsk till vägbyggen vid Smolensk, varför posten gick oregelbundet.

Å andra sidan, den ryska kommissionen fann vid vidare utgrävningar av kroppar totalt 9 andra dokument i vilka det fanns datum mellan 12 september 1940 och 20 juni 1941, d.v.s. datum från perioden då officerarna, enligt tyskarna, redan var avrättade.
František Hájeks hela redovisning finns här: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html

Till det kan vi lägga till följande instruktion som gällde inom NKVD vid handhavandet av krigsfångar (Vladislav Sjved, "Tajna Katyni", 2007, sid. 77-78):
I en "tillfällig instruktion om ordningen vid förvaringen av krigsfångar i NKVD-lägren" av den 28 september 1939 föreskrevs att "krigsfångar som tagits emot av lägret skall innan de placeras i barackerna genomgå en visitering... Funna vapen, krigsdokument och andra föremål som är förbjudna för förvaring i lägret skall beslagtas".
Om NKVD:s tillvägagångssätt vid avrättningarna står följande att läsa (Vladislav Sjved, "Tajna Katyni", 2007, sid. 78):
Det kategoriska kravet om villkorslöst och noggrant beslagtagande av alla föremål, som möjliggjorde identifiering av den avrättade personen, fanns med i NKVD SSSR:s tjänsteinstruktion om genomförandet av avrättningar, vilken folkkommissariatets medarbetare noggrant höll sig till även i de mest komplicerade situationerna.
Sammanfattningsvis kan vi notera följande intressanta detaljer kring detta sensationella "dokument" och ställa oss några relevanta frågor kring det:

1. Dagboken hittades 1943 av tyskarna, som i övrigt bevisligen hade manipulerat med utgrävningsresultaten. Vi får också veta att tyskarna brände ORIGINALEN den 22 januari 1945 utanför Dresden. Om dagböckerna istället hade bevarats och smugglats ut till väst hade de senare kunnat användas - i originalform - som tunga bevis mot sovjeterna. Men nu valde tyskarna att förstöra dessa dokument, som påstods peka ut Sovjet som skyldiga till massakern i Katyn.

2. Det finns inga som helst bevis på att Adam Solski verkligen hade skrivit denna dagbok själv.

3. Enligt dagboken tog ryssarna ifrån polackerna alla "rubler, skärp och fickknivar", men enligt den tyska utgrävningen från 1943 hade kropparna massor av föremål på sig, inklusive skärp, fickorna var fulla med rubler, ja där fanns t.o.m. buntar med zloty-sedlar. Man kan inte annat än undra varifrån alla de föremålen plötsligt hade dykt upp där.

4. Man undrar också hur det var möjligt att Adam Solski överhuvudtaget kunde föra sin dagbok i en sovjetisk fångtransportbil. Dagboken var på fem sidor (och enligt den tyska "Amtliches"-rapporten fanns det dessutom TVÅ dagböcker: 2 Notizbücher, Impfzettel, 2 Medaillons, Rechnung, ärztl. Ueberweisungsschein, russisches Schreiben aus dem Lager, Zettel mit Adressen.), således handlade det inte om en liten pappersbit som med lätthet kunde gömmas. Men även om man antar att Solski lyckades smuggla med sig en penna och en dagbok, så kan man fortfarande inte förklara det faktum att han EFTER en genomförd visitering (se ovan: rubler, skärp, klocka och vigselring togs ifrån honom) fortfarande hade möjlighet att FORTSÄTTA att föra sin dagbok -- hur skulle vi annars få reda på att visiteringen hade ägt rum överhuvudtaget? Alternativet skulle vara att sovjeterna tog ifrån honom dagboken vid visiteringskontrollen, men av någon outgrundlig anledning stoppade tillbaka den i hans ficka. Hela historien faller på sin egen orimlighet.

5. Kopiorna "granskades" av Dr. Jan Robel, som "mot reglerna kopierade varje dagbok i fyra exemplar". Vem har verifierat kopiornas äkthet, d.v.s. att de gjordes utifrån ett äkta befintligt original? Tyskarna själva kanske? Ingen vet.

6. Enligt den "officiella teorin" ville ryssarna - förmodligen (nyckelordet i Artur Szulc citat) komma åt informationen om var kopiorna hade gömts, varpå Jan Robel arresteras i tre månader (mars-maj 1945). Frågan som infinner sig är: hur skulle sovjeterna fått reda på att Dr. Jan Robel hade skrivit av dagböckerna överhuvudtaget? Den polska sidan har alltid haft många spekulationer om vad sovjetsidan ville, och har ofta byggt sin "bevisföring" på dessa lösa antaganden.

7. Dagboken daterades till en början till den "21 april 1940". Senare ändrades datumet av någon okänd anledning till den "9 april 1940". Man kan undra varför? En möjlig förklaring till denna fars kan vara att datumet "21 april" stämde dåligt ihop med etapplistorna från lägret i Kozelsk.

Artikeln från New York Times (finns som bilaga nedan)

8. De sista anteckningarna i de övriga polska dagböckerna är från Smolensk, endast Adam Solskis dagbok slutar vid ett senare tillfälle och på annan plats. Solskis dagbok är således den enda länken som på "dokumentär grund" låter hävda att åtminstone Adam Solskis grupp av krigsfångar blev transporterad från Smolensk till i närheten av en eventuell mord- och begravningsplats.

9. Enligt andra vittnesmål (exempelvis enligt Grigorij Silvestrov, en 43-årig diversearbetare som 1943 vittnade till tyskarnas förmån) kördes fångarna till avrättningsplatsen om kvällarna och nätterna ("Dúkazy Katynské", Prag, 1946, sid. 9-10), men här talar Adam Solski om att det hela utspelade sig på morgonsidan.

10. NKVD hade order om att hålla avrättningarna hemliga, både platsen och tiden, fångarna hade ingen rätt att bära med sig förbjudna föremål i lägren. Att de fortfarande hade exempelvis fickknivar med sig när de anlände till Gnjozdovo var en klar säkerhetsrisk för de sovjetiska säkerhetsstyrkorna och ett brott mot säkerhetsinstruktionerna.

11. NKVD:s instruktioner föreskrev också att alla föremål som möjliggjorde identifiering av de avrättade skulle beslagtas, men ändå lämnades Adam Solskis dagbok kvar trots genomförd visitering. Således bröt NKVD mot ytterligare en av sina instruktioner.

12. Man kan också anföra norrmannen Erik Johansens vittnesmål "Katyn Graves Story Declared Grim Fraud" ("New York Times", 28 juni 1945). Johansen, en f.d. fånge från koncentrationslägret i Sachsenhausen, vittnade om att en grupp judiska fångar hade blivit satta i arbeten med att tillverka falska polska dokument (pass, vykort, plånböcker). Bland annat användes speciella medel för att få plånböckerna att se gamla ut. Johansen påstod också att dessa dokument tillverkades för Katyn. Och med tanke på det och att det var tyskarna som så småningom fann dagboken kan man inte utesluta möjligheten att även dagböckerna hade tillverkats av Goebbels propagandamaskin. Artikeln med Johansens vittnesmål är återgiven här intill.

13. Slutligen kan man konstatera att Adam Solskis dagbok saknar årsangivelse, där anges endast dag och månad. Men det är en petitess i sammanhanget jämfört med de övriga anmärkningarna här ovan.
Texten från Adam Solskis dagbok ser ut på följande sätt i engelsk version (svensk översättning kommer så småningom):

"From 12 noon we are standing at Smolensk on a railway siding."

April 9, 1940, a few minutes before 5 in the morning reveille in the prison cars and preparation for departure. * * * We are to go somewhere by car, and what then?"

April 9, 1940, 5 a.m."

April 9, 1940. From the very dawn, the day started somewhat peculiarly. Departure by prison van in little cells (terrible); they brought us somewhere into the woods—some kind of summer resort. Here a detailed search. They took the watch, on which time was 6:30 a.m. (8:30), asked me for my wedding ring, which they took, roubles, my main belt and pocket knife."


Källa: US Congress Hearings on Katyn War Crime - http://www.alluvial-gold.com/war/us_congress_doc1.html

Det finns tre översättningar av dagboken till ryska, där ordvalet skiljer sig åt något. Så här ser dessa tre versioner ut i svensk översättning (rysk källa anges inom parentes):

"Katynskaja drama: Kozelsk, Starobelsk, Ostasjkov: sud'ba internirovannych polskich vojennosluzjasjtjich", sid. 58 (http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#002):

Vi har körts till någon skog, som ser ut som ett datjaområde. Här har man genomfört en noggrann kontroll. Man har tagit ifrån klockan, som visade 6.30 (8.30), man har frågat mig om vigselringen, tog ifrån mig rublerna, skärpet, fickkniven.

"Katyn. Svidetelstva.", sid. 109 (http://www.kinoart.ru/magazine/03-2008/ ... katin0803/):

Vi blev tagna till någon skog, något som som ser ut som ett datjaområde. Här ägde en noggrann kontroll rum. Man har tagit ifrån klockan, som stod på 6.30/8.30, frågade om vigselringen, som... rubler, skärpet, fickkniven.


"Katyn. Mart 1940 g. - sentjabr' 2000 g. Rasstrel. Sud'by zjivych. Echo Katyni. Dokumenty", sid. 38 (http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#05ch):

Det har ännu inte ljusnat. Dagen börjar konstigt på något sätt. En transport i en "fängelsebil" (man är rädd!). Vi har körts till någon skog. Det ser ut som ett sommarhus. Här hålls en ny kontroll. Klockan togs ifrån, som stod på 6.30. Man har frågat om ringen, vilken... rubler, skärpet, fickkniven.
Undrar om det här var en tillräckligt "seriös approach" .

/MC
Bilagor
Sista anteckningen i Adam Solskis dagbok.jpg
Sista anteckningen i Adam Solskis dagbok.jpg (97.43 KiB) Visad 2070 gånger
Johansens vittnesmål i New York Times.jpg
Johansens vittnesmål i New York Times.jpg (82.22 KiB) Visad 2070 gånger
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 26 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 26 april 2010, 23:48

Det faktum att Burdenkokommissionen inte har granskats ger i alla fall mig en tydlig fingervisning om vad som driver dem som förespråkar tesen att polackerna mördades av tyskarna.

"Vissa brister" - det är väl ett understatement.

En av de saker som jag anser sticker ut mest är det faktum att sovjeterna inte gjorde några noteringar om att kropparna de exhumerade var märkta med id-brickor.

Vilka kroppar hade man "undersökt"? Att man hämtat kropparna från en massgrav samt en mindre stämmer inte alls med hur liken hade begravts av det polska röda korset.

Det finns i den rättsmedicinska gruppens protokoll inga bevis på att de verkligen undersökte 925 lik.

Var finns alla de dokument som man fann, där datumen är senare än våren 1940? Var finns originalhandlingarna?

Sovjeterna måste ju ha fotodokumenterat sitt gedigna arbete: var finns det bildmaterialet?

--------

En helt annan fråga: varför hävdade såväl tyskarna, polackerna och den internationella kommissionen att officerarna hade mördats före sommaren 1940?

Om nu tyskarna hade planerat allting, varför inte påstå att polackerna mördats sommaren 1941? Tyskarna visste ju att NKVD avrättat polacker i fängelser i fd östra Polen. De hade ju t o m undersökt morden i Lwow.

Det hade varit mycket enklare att hävda att NKVD mördat de polska officerarna sommaren 1941 i samband med evakueringarna. Men man valde istället våren 1940: varför?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 26 april 2010, 23:52

Artur Szulc skrev:En av de saker som jag anser sticker ut mest är det faktum att sovjeterna inte gjorde några noteringar om att kropparna de exhumerade var märkta med id-brickor.
Bara kort, resten får man ta sen.

Hur vet du att just detta var "en brist" som du säger? Är du helt säker på att de undersökte "redan undersökta kroppar"? Eller var det kanske så att de undersökte 925 (minus 2-3) helt nya kroppar? Är du säker på om de 2-3 som hade dubbelundersökts, att man inte gjorde någon anteckning om det (om id-brickorna alltså)? Hur kan du dra en sådan slutsats om du, som du själv säger, inte ens har sett de sovjetiska undersökningsprotokollen (som ju verkar finnas eller åtminstone har funnits)?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 00:00

Apropå Strygins fynd som bevisar ON-lägrens existens: har han presenterat dessa dokument i original?

Dessutom,

När jag kontaktade honom för snart två år sedan så skrev han att det inte finns några bevis på att de polska officerarna från Kozielsk, Starobelsk eller Ostaschkov omflyttats dit.

Enligt tillgängliga dokument vet man att fångarna från dessa läger transporterades från lägren och att spåren efter dom tar slut. Än så länge har väl ingen funnit någon enda notis om deras förehavanden efter våren 1940. Ändå ska de ha existerat fram till sommaren 1941?

Sovjeterna plockade fram flera vittnen som sades ha sett polska krigsfångar efter våren 1940. Men nog borde man ha kunnat presentera även dokumentära bevis.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 27 april 2010, 00:06

Ingenstans i varken Burdenkokommissionens rapport eller rapporten från den rättsmedicinska gruppen nämns metallbrickor. Och det polska röda korsets personal försåg ALLA exhumerade lik med ID-brickor, även sådana som de inte kunde identifiera.

Att kropparna sovjeterna plockade upp inte var nya framgår av rapporten. Där nämns det att kropparna hade genomsökts tidigare, men inte tillräckligt noggrant.

Detta är väl ändå ingen liten detalj i sammanhanget.

När man exhumerar och undersöker kroppar så dokumenterar man allt och för anteckningar.

Den rättsmedicinska gruppens protokoll finns och har granskats. Se tidigare länkar som jag har bifogat. Texten är visserligen på polska men använda översättningsverktyget så går det nog att förstå.

Detta med att inte kunna de språk som är inblandade här är dock irriterande. SJälv ska jag börja läsa en nybörjarkurs i ryska till hösten :)
(Dock inte bara med anledning av att jag vill kunna läsa vad som skrivs på ryska forum om katyn - för det lär väl ta över ett år innan jag kan läsa - utan det är en investering för framtida behov....kanske inför ett framtida arbete om de polska arméerna på östfronten.)
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 27 april 2010, 01:36

Artur Szulc skrev:Apropå Strygins fynd som bevisar ON-lägrens existens: har han presenterat dessa dokument i original?
Original, nej. Han FICK INTE göra kopior av de dokument han såg i arkiven. Det enda han TILLÄTS göra var avskrifter av innehållet i dessa. Så vi ska inte klandra Strygin för att originalen inte finns tillgängliga för dig och mig att beskåda. Ansvaret för det ligger på ledningen (?) för den Ryska federationen.

Men apropå original: är det då inte lika viktigt att "original" från den s.k. hemliga mappen görs tillgängliga så att oberoende forskare kan göra expertanalyser av dem? Samma krav åt andra hållet således.
Artur Szulc skrev:Dessutom,

När jag kontaktade honom för snart två år sedan så skrev han att det inte finns några bevis på att de polska officerarna från Kozielsk, Starobelsk eller Ostaschkov omflyttats dit.
Det är riktigt. Han vill givetvis inte påstå för mycket i dagsläget, eftersom Vjazemlags dokument inte är utforskade.
Artur Szulc skrev:Enligt tillgängliga dokument vet man att fångarna från dessa läger transporterades från lägren och att spåren efter dom tar slut. Än så länge har väl ingen funnit någon enda notis om deras förehavanden efter våren 1940. Ändå ska de ha existerat fram till sommaren 1941?
Det finns faktiskt uppgifter om att några personer som av tyskarna har angivits som skjutna och funna i Katyn, bevisligen har överlevt kriget. De är inte så värst många, men det finns sådana uppgifter.
Artur Szulc skrev:Sovjeterna plockade fram flera vittnen som sades ha sett polska krigsfångar efter våren 1940. Men nog borde man ha kunnat presentera även dokumentära bevis.
Varför sovjeterna höll tyst kan ha sina orsaker som varken du, jag eller någon annan vet någonting om. Spekulationer kommer inte att ge något svar. Men Kaganovitjs senaste vittnesmål kastar kanske lite ljus över det agerandet. Man kanske sköt en del polacker, medan andra dömdes till arbetsläger.

Sen är det ju så att det finns vittnen som har sett polska krigsfångar i området så sent som sommaren 1941. Här är två av dem, och de är inga sovjetiska kommissionsvittnen:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=938

Första länken är Ilja Ivanovitj Krivojs vittnesmål - han HAR SETT polackerna i just det området så sent som i slutet av juni 1941. Så här säger han (ryskt citat):
Я утверждаю, что польские военнопленные офицеры в Катынском лесу к моменту начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 г. были ещё живы, вопреки утверждению Главной военной прокуратуры РФ, что все они якобы были расстреляны сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 года.
Ungefär: "jag hävdar, i motsats till vad det ryska militära huvudåklagarämbetet påstår, att de polska krigsfångarna vid tidpunkten för krigets utbrott ännu var i livet".

Andra länken är ett vittnesmål från Konstantin Vasiljevitj Krupin. Han träffade på två polacker vid en vägkant under sin reträtt från staden Rudnja mot Smolensk. Han beskriver mötet, att han t.o.m. hade gått fram till dem och talat med dem.

Ett tredje exempel är en intervju med A. Lukin som gjordes av ett polskt TV-team (under ledning av Andrzej Minko) den 2 maj 1990. I den TV-intervjun berättade A. Lukin att han den 10 juli 1941 med sin enhet (136 särskilda konvojeringsbataljonen ur 252 regementet) skulle konvojera bort polska krigsfångar från lägret 2-ON (det s.k. Katyn-lägret; ry. Katynskij lager). Denna TV-intervju och detta faktum FÖRTIGER den polska sidan ganska så ihärdigt. Den intervjun passar helt enkelt inte in i deras "officiella teorier".

Som du själv mycket väl vet, så har Strygin varit ärlig med dig och inte påstått för mycket (d.v.s. att allting är 100 procent bevisat). Däremot är det ställt utom allt rimligt tvivel att det FANNS tre läger där, på just de tre ställena som BK-kommissionen har talat om att det skulle ha funnits ON-läger (1-ON, 2-ON och 3-ON). Det fanns ytterligare 8-9 läger med sovjetiska fångar, den dokumentationen är öppen, rapporterna från de lägren visar på *vilka* som satt i dem och vad de sysslade med. Men i fallet med de här tre lägren som man har lokaliserat i juni 2004, så framgår det inte av rapporterna *vilka* som satt i dem och vad de sysslade med. Varför detta hemlighetsmakeri kring JUST DE HÄR tre lägren kan man undra.

Här har du Strygins utförliga redogörelse kring de här lägren:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

Tyvärr så spekulerar Strygin iväg för tidigt och placerar Vetosjnikovs "polska krigfångar" i de här tre lägren. Men till dig har han, vad jag förstår, inte påstått just det.

Även Aleksandr Sjirokorad skriver lite om de här tre lägren:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... okorad.htm
En grupp inhemska historiker fann i juni 2004 i arkiven tidigare okända dokument från 1940-talet, vilka bekräftar det faktum att det väster om Smolensk hade funnits tre så kallade "läger för särskilda ändamål" i vilka man höll polska värnpliktiga och statstjänstemän, vilka hade transporterats över dit i april-maj 1940 från tre sovjetiska NKVD-läger för krigsfångar.

Man kom fram till att dessa "läger för särskilda ändamål" inte på något sätt hade varit krigsfångeläger under 1940-1941, utan var s.k. territoriella produktionsstrukturenheter vid Vjazmas arbetsläger vid sovjetiska NKVD (Vjazemlag), så kallade "alfalt- och betongområden".

NKVD:s Vjazemlag ägnade sig mellan 1936-1941 åt att bygga den nya bilvägen Moskva-Minsk. I slutet av 1939 ingick i Vjazemlags arbetsläger 11 "asfalt- och betongområden" (ABO).

Polska officerare som var krigsfångar, vilka efter beslut av det särskilda rådet vid det sovjetiska folkkommissariatet för inrikesärenden våren 1940 hade blivit dömda till mellan 3 och 8 år i arbetsläger efter en förenklad juridisk procedur, som hade förutsetts genom ett beslut från centralkommitténs vid VKP(b) politbyrå Nr. P13/144-OP från den 5 mars 1940, hölls från början av april 1940 i tre följande lägeravdelningar vid Vjazemlag:

Kuprinskij ABO Nr. 10 (1940 - Kuprinskij ABO Nr. 9), detsamma som läger för särskilda ändamål Nr. 1-ON eller Tisjinskij-lägret;

Smolenskij ABO Nr. 9 (1940 - Smolenskij ABO Nr. 10), detsamma som läger för särskilda ändamål Nr. 2-ON eller Katynskij-lägret;

Krasninskij ABO Nr. 11 (1940 - Krasninskij ABO Nr. 8), detsamma som läger för särskilda ändamål Nr. 3-ON eller Krasninskij-lägret.

Huvuddelen av den polska kontingenten i de ovannämnda "asfalt- och betongområdena" utgjordes av tidigare polska krigsfångar från Kozelsk-, Starobelsk- och Ostasjkovlägret (som var särskilda läger vid den sovjetiska NKVD-styrelsen för frågor gällande krigsfångar), vilka hade blivit dömda i mars-april 1940.

Enligt uppgifter från numera öppna arkivkällor uppgick det totala antalet polacker i de tre angivna lägeravdelningarna vid Vjazemlag, enligt uppgifter för den 26 juni 1941, till omkring 8 000 personer. Ett visst antal dömda polska krigsfångar (upp till några tusen personer) kunde antagligen ha hållits efter mars 1941 i nio så kallade "separata läger- (virkesproduktions-)punkter" vid Vjazemlag. Den största av de tre lägren för särskilda ändamål var Krasninskij ABO Nr. 11 (läger Nr. 3-ON). I den hölls över 3 000 polska krigsfångar.

Vid den sovjetiska arméns reträtt lyckades man inte evakuera majoriteten av dessa polacker. Det uppstår en självklar fråga: vart tog de då vägen?
Med andra ord, det är HÖGST ÖNSKVÄRT att Vjazemlags arkiv undersöks och att det klarläggs *vilka* fångar som satt i dessa tre läger (ryska, polska eller några andra). Det kan du väl ändå inte vara emot att det görs? Enda sättet att antingen bekräfta att det där fanns polacker eller att man avfärdar alla spekulationer om det. Men innan Vjazamlags arkiv har blivit ÖPPNAT och UNDERSÖKT kan inte varken du eller jag sitta här och dra alltför långtgående slutsatser om Katynmassakern överhuvudtaget.

Och förresten, undersökningen av Vjazemlags arkiv och letandet efter eventuella spår efter olika läger väster om Smolensk är något som borde ha genomförts av det militära huvudåklagarämbetet som har "sysslat" med fallet i 14 års tid. Men eftersom detta inte har gjorts, så kan man faktiskt ha en befogad fundering kring vad utredarna *egentligen* har sysslat med.

/MC
Bilagor
Ilja Ivanovitj Krivoj såg polska krigsfångar vid Smolensk 1941.jpg
Ilja Ivanovitj Krivoj (född 1921) hävdar bestämt att de polska krigsfångarna fortfarande var i livet vid tidpunkten för krigets utbrott.
Ilja Ivanovitj Krivoj såg polska krigsfångar vid Smolensk 1941.jpg (66.73 KiB) Visad 2063 gånger
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Martin Lundvall » 27 april 2010, 08:15

Ett litet inpass i en mycket intressant diskussion.
mythcracker skrev:I BK:s rapport står det faktiskt "12.11. 1940", men det omvandlas friskt till "12.II.1940" och whhooopps, och vi får februari 1940 istället för november 1940 - så behändigt! :-)
Jag har fått lära mig att i Ryssland numrerar man månaderna med romerska bokstäver, det torde väl därför i så fall vara ett enkelt misstag.
Men som Ben är inne på, det hade ju varit bra om man hade kunnat gå tillbaka och granska orginalet.

/Martin

Låst