Sveriges Vita Bussarna ett brott?

[Karl Bruno]

Men ibland är man tvungen att agera, även om man vet att följderna blir katastrofala, man blir tvungen att agera för att det är moraliskt riktigt.

Men ditt exempel är inte applicerbart på en hel stat; Sveriges regering måste agera för att efter bästa förmåga skydda alla landets medborgare. Den har inte rätt att försätta landet i krig med en militär stormakt, med alla konsekvenser det medför, bara för att det är moraliskt riktigt.

[Gutekrigaren]

Hej!

Karl Bruno skrev:

Men ditt exempel är inte applicerbart på en hel stat; Sveriges regering måste agera för att efter bästa förmåga skydda alla landets medborgare. Den har inte rätt att försätta landet i krig med en militär stormakt, med alla konsekvenser det medför, bara för att det är moraliskt riktigt.

Precis vad jag försökte få fram tidigare, tack KB!!

Mvh Petter

[Artur Szulc]

Hej!

Jag får väl följa traditionen med att fortsätta att ställa dumma frågor:

men om man kan beskriva, som många av er gör, sveriges agerande som "beskyddande", hur ska man i så fall beskriva Polens?, Frankrikes?, Sovjetunionens?, och alla de länder som valde att kämpa mot hitlertyskland agerande? Eller tror ni att den polska regeringen, som för övrigt handlade ryggradslöst, verkligen trodde att den polska armen kunde slå tillbaka den tyska krigsmakten?

Skillnaden är att Polen, England, Frankrike, valde att strida medan Sverige inte gjorde det. Polackerna visste att deras arme skulle gå under, därom råder inga tvivel, oavsett vad dagens historiker skriver.

Polens regering och dess soldater valde att kriga trots följderna. Polens historiska erfarenhet krävde att de stred.
Precis som de tyska soldaterna stred till sista man i krigets slutskede, de kanske trodde på ett mirakel, vad vet jag, men precis som tyskarna så valde polackerna att strida för ,just det, Fosterlandet. Detta låter fnoskigt, men så var det.
Vad den svenska regeringen visste, men som ingen här verkar vilja diskutera, förutom Relay, är att svenskarnas psyken inte var lämpade för den typen av uppoffringar.

Nä, ska sova nu, börjar arbeta i morgon efter en lång semester.
Ha de bra
Mvh Artur

[Gutekrigaren]

Artur, vad menar du?

Mig veterligen blev Polen anfallet, därav polackernas krigande.

Sverige blev inte anfallet, därför krigade inte svenskarna. Jag tror inte att det hade blivit platt fall om Tyskland anfallit, det hade nog bjudits det motstånd som gått.

Det vi diskuterar är ju om Sverige skulle dragit på sig krig mer "frivilligt". Och varför skulle man det?

Med samma absurda logik kan man ju undra varför inte Polen anföll Tyskland, tyskarna skulle ju troligtvis anfalla snart ändå...

Mvh Petter

[Relay]

Efter kriget hade England ett nästan outömmlig förråd av goodwill eftersom dom uthärdade blitzen stod ensamma mot Tyskarna men gav sig inte. Moral är aldrig lamt en del länder valde att kämpa vilket ger dom mer moralisk överlägsenhet och ju större potentiell ett land har att försvara sig mot desto mer moralisk överlägsenhet har det landet och där ligger Finland i mina ögon i särklass.

Anno så du menar att det hade varit dåraktigt för Sverige att motsätta sig tysk transit trafik vars syfte var att användas i krig. Såd et var då bra att man frångick sin neutralitet för att inte dras in i kriget. rent moralisk så faller hela det landets arguement och neutralitets policyn var då bara ett smutsigt spel i galleriet. hela världen kunde väl också dra denna slutsatts att Sveriges neutralitet inte betydde någonting egentligen.

[Relay]

Stanislav skrev

Ett tyskt anfall på Sverige hade bundit stora tyska ockupationsstyrkor, och med tanke på Sveriges geografi så hade tyskarna haft stora problem med gerillakrigsföring. Sverige hade kunnat strypa tyskarnas tillgång till järnmalm. Istället valde man att stå utanför konflikten.

Och jag är beredd att hålla med och det är mitt huvudargument för att dra in sverige i konflikten. visst många hade lidit och dött men inte i onödan ibland får man ta risker för att värna om friheten. Och ibland får man löpa linan ut.

[Karl Bruno]

sen när är moral lamt?

När man har X antal liv i den andra vågskålen. Återigen, som enskild person står det dig fritt att agera hur moraliskt du vill eftersom du själv får ta konsekvenserna. En regering har ansvar för alla medborgare och kan således inte kasta ut samma medborgare i krig därför att man själv anser det vara moraliskt riktigt. Det finns f.ö. lika många definitioner på god moral som det finns människor.

Och jag är beredd att hålla med och det är mitt huvudargument för att dra in sverige i konflikten. visst många hade lidit och dött men inte i onödan ibland får man ta risker för att värna om friheten. Och ibland får man löpa linan ut.

Men ur det aktuella perspektivet så var all svensk inblanding i kriget onödig. Åtminstone fram till 1941 såg Tyskland ut som segrare. En svensk krigsförklaring då skulle inte bara ha medfört stora lidanden men den skulle också ha varit helt onödig. (Om än moraliskt riktigt; men kan det vara moraliskt rätt att dra kriget på sina medborgare även om man tror att ett sådant krig inte åstadkommer något? Moralbegreppet har vissa brister...) När det sedan blev uppenbart att Tyskland skulle förlora tjänade heller inte en krigsförklaring något till. Tyskland kanske hade kollapsat några veckor snabbare (på sin höjd) men det får man väga mot förlusten i liv.

Nej, personligen anser jag att samlingsregeringen gjorde rätt i att försöka hålla Sverige utanför kriget. Som det redan har sagts, jag tror nog att både Danmark och Norge med glädje skulle byta plats med oss.

[Martin Tunström]

Ett tyskt anfall på Sverige hade bundit stora tyska ockupationsstyrkor,

Det vet vi inte, kanske tyskarna använt sig av trupper från Norge (en del säger att man hade för många trupper stationerade i Norge än vad man behövde), svenska frivilliga i Waffen-SS hade också ökat dramatiskt, sedan hade inte Tyskland mobiliserat alla män i landet, man hade alltså kunnat öka antalet mobiliserade utan att minska soldater på andra fronter.

Sverige hade kunnat strypa tyskarnas tillgång till järnmalm. Istället valde man att stå utanför konflikten.

För några dagar hade järnflödet stoppats, tills Sveriges armé blivit krossad och därefter hade tyskarna satt igång produktionen, effektiviserat den och tagit all järnmalm för sig själv. Andra metaller som Tyskland saknade skulle man också ha tagit från Sverige. Kullagerfabriken hade beslagtagit.

visst många hade lidit och dött men inte i onödan ibland får man ta risker för att värna om friheten.

Ja, många människor hade dött/lidit, titta på de siffror jag räknade upp. Sen undrar jag vad du menar med att värna om friheten, vilken frihet? Den som tyskarna hade krossat efter det att Sverige blivit en del av Tyskland?

Efter kriget hade England ett nästan outömmlig förråd av goodwill eftersom dom uthärdade blitzen stod ensamma mot Tyskarna men gav sig inte.

Jaså??? Hur var det när de gav bort sudetenland och visste att detta skulle vara dråpslaget för Tjeckoslovakien i och med att landet blev av med sina starka befästningsverk längst den tysk-tjeckiska gränsen. vad gjorde dessa när Hitler tog resten av Tjeckien? Vad gjorde dessa när Hitler anföll Polen? Vad var det skit som de vräkte ut över Tyskland under perioden 42-44?

Moral är aldrig lamt en del länder valde att kämpa vilket ger dom mer moralisk överlägsenhet och ju större potentiell ett land har att försvara sig mot desto mer moralisk överlägsenhet har det landet och där ligger Finland i mina ögon i särklass.

Men nu var det faktist så att Polen, Norge, Danmark, Holland, Belgien, Luxemburg, Sovjet, Jugoslavien och Grekland valde att kämpa emot, de valde inte att gå med i kriget. De var tvugna att göra detta eftersom ett visst land i Europas mitt anföll dem en efter en. Hade de inte blivit anfallna så hade de inte gett sig in i kriget! Norge, Danmark, Holland, Belgien och Luxemburg ställde sig också neutrala, precis som Sverige, i konflikten och hade de inte blivt anfallna så hade de inte gått med i kriget.

/Anno

[Relay]

Anno

Det vet vi inte, kanske tyskarna använt sig av trupper från Norge (en del säger att man hade för många trupper stationerade i Norge än vad man behövde), svenska frivilliga i Waffen-SS hade också ökat dramatiskt, sedan hade inte Tyskland mobiliserat alla män i landet, man hade alltså kunnat öka antalet mobiliserade utan att minska soldater på andra fronter.

Ändå så förlorade man kriget och glöm inte partisan aktiviteten bakom fiendens linjer vilket Sveriges geografi är ypperligt till

För några dagar hade järnflödet stoppats, tills Sveriges armé blivit krossad och därefter hade tyskarna satt igång produktionen, effektiviserat den och tagit all järnmalm för sig själv. Andra metaller som Tyskland saknade skulle man också ha tagit från Sverige. Kullagerfabriken hade beslagtagit.

Visserligen men Partisan och motståndsaktivitet skulll säkert bundit en del trupper. vilket i det långa loppet faktiskt kunde ha förkortat kriget.

Ja, många människor hade dött/lidit, titta på de siffror jag räknade upp. Sen undrar jag vad du menar med att värna om friheten, vilken frihet? Den som tyskarna hade krossat efter det att Sverige blivit en del av Tyskland?

Återigen sabotage och motstånd passiv och aktiv skulle säkert skapat stora svårigheter för Tyskarna. Vilket i förlängningen kunde ha förkortat kriget.

Hur var det när de gav bort sudetenland och visste att detta skulle vara dråpslaget för Tjeckoslovakien i och med att landet blev av med sina starka befästningsverk längst den tysk-tjeckiska gränsen.

Nu vet jag inte hur aktiv Churchill var men det var väl Chamberlains initiativ?

Norge, Danmark, Holland, Belgien och Luxemburg ställde sig också neutrala, precis som Sverige, i konflikten och hade de inte blivt anfallna så hade de inte gått med i kriget.

Sverige hade inte behövt anfalla utan bara varait konsekventa i sin neutralitet. även om då Tyskland anfallti så skulle sabotage och aktiv och passivt motstånd i förlägningen kortat kriget samt att Sverige skulle haft mer moralisk överlägsenhet än om dom skulle haft efter att ha böjt sig och visat hur mycket deras neutralitet egentligen var värd. Jag ser det som ren feghet att inte våga ta ställning och stå för sina beslut.

[Gutekrigaren]

Relay:

Jag ser det som ren feghet att inte våga ta ställning och stå för sina beslut.

Det här är nog hopplöst att förklara för dig med anledning av dina tidigare inlägg där du infantilt orerar om ära och moral, men jag gör ett försök:

Utrikespolitik handlar inte om att hårdnackat inta en position och försvara den. Den handlar för berörda befattningshavare om att manövrera sin stat förbi konflikter och problem med lämpliga medel. Krig är bara ett lämpligt medel om man vinner (därför anföll USA Irak och inte Nordkorea). Därför gav Sverige efter för vissa tyska krav och slapp att bli anfallet. Moral är en lyx i det fallet, omsorg om medborgarna viktigare.

Feghet är en rent löjlig beskyllning. Svenska politiker kanske skulle varit modiga nog, liksom svenska soldater. Men de barn, gamla och kvinnor som också dragits in i kriget, kan de beskyllas för feghet? För det är dem samlingsregeringen också skulle företräda förstår du...

För övrigt hade deltagande i kriget varken gjort till eller från som en del mycket riktigt påpekat redan. Svenska soldater hade ju knappt vapen vid tiden för Weserübung. Skulle vi kasta sten på tyskarna?

Försök förstå att personlig/t moral och mod inte är samma sak som nationell/t.

/Petter

[Relay]

Gutekrigaren så du tycker mitt ställningtagande är infantilt?
Heder moral och ära är för mig att trots hot om angrepp försvara sina beslut om dessa beslut i grunden är gott vilket jag tycker sveriges var. Att sedan tillåta Tysk transitrafik var att degradera sig själv och omvärldens syn på landet.

[Martin Tunström]

Anno

Ändå så förlorade man kriget

Vad har det med det jag sa?

och glöm inte partisan aktiviteten bakom fiendens linjer vilket Sveriges geografi är ypperligt till

Jo, stanislav sa detta!

Visserligen men Partisan och motståndsaktivitet skulll säkert bundit en del trupper. vilket i det långa loppet faktiskt kunde ha förkortat kriget.

Tror jag knappast, partisan aktiviteterna i Jugoslavien förkortade inte kriget nämnvärt(däremot blev tyskarna utsparkade ur landet), trots att partisanaktiviteten var som högst där och jag tror inte partisanerna skulle ha varit så aktiva i Sverige som de var i jugoslavien.

Återigen sabotage och motstånd passiv och aktiv skulle säkert skapat stora svårigheter för Tyskarna. Vilket i förlängningen kunde ha förkortat kriget.

Se vad jag skrev ovan.

Nu vet jag inte hur aktiv Churchill var men det var väl Chamberlains initiativ?

Nu pratade vi inte om personer utan om länder, men vad jag vet så var Churtchill statschef när bomberna föll över Tyskland.

Sverige hade inte behövt anfalla utan bara varait konsekventa i sin neutralitet.

För att vara neutral i en konflikt måste man göra vissa eftergifter.

även om då Tyskland anfallti så skulle sabotage och aktiv och passivt motstånd i förlägningen kortat kriget

Sluta ha för stor övertro på Sverige.

samt att Sverige skulle haft mer moralisk överlägsenhet

Moraliska överlägsenhet!!! Är det inte moraliskt att se till så att tusentals judar, kommunister och annat folk som räddades av Sverige, slapp att hamna i utrotningslägrenas ugnar!!!

Jag ser det som ren feghet att inte våga ta ställning och stå för sina beslut.

Vilket land har gjort detta? Det du pratar om är utopi, något som inte finns. Tack och hej för denna debatten ty den börjar bli löjlig.

/Anno

[Gutekrigaren]

Relay igen...

Gutekrigaren så du tycker mitt ställningtagande är infantilt?
Heder moral och ära är för mig att trots hot om angrepp försvara sina beslut om dessa beslut i grunden är gott vilket jag tycker sveriges var. Att sedan tillåta Tysk transitrafik var att degradera sig själv och omvärldens syn på landet.

Precis vad jag trodde, du fattade inte en bokstav...

Utrikespolitik handlar inte om moral, heder och ära, utan om omsorg om de egna medborgarna. Fråga om det är något du inte förstår i den meningen.

Off-topic: Har du inget kommatecken på tangentbordet? Din text är fruktansvärt enerverande att läsa.

Mvh Petter

[Relay]

Jag förstod vad du menade Gute men i denna frågan går jag mycket efter vad jag själv känner inför det faktum att Sverige tillät transiteringen.

Och den känslan är inte kul det kan jag lova dig.

[Gutekrigaren]

Jag ger upp. Orken att debattera med en människa som vill gå i krig för att slippa en jobbig känsla i magen är begränsad. Skönt att svenska politiker under kriget stålsatte sig, ignorerade sina jobbiga magkänslor och räddade livet på de svenskar och flyktningar som befann sig i landet.

Tack för mig.

/P