Hur mycket visste man egentligen?
Ett exempel på många, de flesta m.m.
När jag pratar om många så kan jag exempelvis påstå att så gott som alla visste att Tyskarna gjorde ngt med judarna. Svenska tidningar gjorde stora rubriker när Tyskarna deporterade alla norska judar. I och med att detta gick att läsa i samtliga större tidningar kände de flesta i Sverige till detta. Jag är helt övertygad om att folk visste att alla dessa norska judar inte skulle återse sitt Norge. Men som alla andra nyheter så tappar de ganska snart sitt intresse, det hände ju så mkt i Europa i denna tid, vem brydde sig om Norges judar efter ett par veckor... Om nu diskussionen är så fasansfullt oseriös så kan ni själv med fördel berika den med er kunskap. Konstruktiv kritik tro jag det kallas för...
-
Kretschmer
- Medlem
- Inlägg: 106
- Blev medlem: 14 juni 2002, 23:01
- Ort: Helsingborg
Wannsee
till LEW
det går bla att läsa i Bokoramas serie om Tredje Riket-Dödsapparaten:
"Syftet med denna Wannseekonferens var att samordna insatserna från alla relevanta departement och organ för fullgörandet av denna uppgift."
(uppgift=slutgiltiga lösningen av judefrågan)
När Wannseekonferensen ägde rum (20 jan 1942) hade redan flera hundra tusen judar mördats.
MVH
Kretschmer
ps du som bor i Berlin kan ju när som helst besöka Wannsee museét. ds
det går bla att läsa i Bokoramas serie om Tredje Riket-Dödsapparaten:
"Syftet med denna Wannseekonferens var att samordna insatserna från alla relevanta departement och organ för fullgörandet av denna uppgift."
(uppgift=slutgiltiga lösningen av judefrågan)
När Wannseekonferensen ägde rum (20 jan 1942) hade redan flera hundra tusen judar mördats.
MVH
Kretschmer
ps du som bor i Berlin kan ju när som helst besöka Wannsee museét. ds
Ni hade alla rätt. I Wannsee beslöts hur man skulle genomföra "die Endlösung" inte förintelsen i sig själv. Protokollet kan man läsa här
http://www.ghwk.de
När beslöts förintelsen? någon som vet?
LEW
http://www.ghwk.de
När beslöts förintelsen? någon som vet?
LEW
Jag skulle vilja omformulera frågan en aning för att se att se att svaret finns i historien och inte är så enkel att besvara.
Under flera hundra år har framförallt judar men även zigenare och andra folkslag varit utsatta för diverse övergrepp i Europa, dessa har skett mer och mindre intensivt under vissa perioder men kulminerade som vi alla vet i Tyskland under 2vk.
Raslära var ett vedertaget begrepp långt utanför Tysklands gränser, i USA tex hade man ett apartheid system som med stränga skrivna och oskrivna lagar skiljde olika folkgrupper åt.
England, Holland, Frankrike, Portugal, Spanien, Ryssland, Turkiet, ja listan kan göras ännu längre på länder bara i Europa som kontinuerligt ägnat sig åt övergrepp, förtryck och folkförflyttning genom historien. Detta har dock oftast skett i en annan skala men inte sällan under betydligt längre perioder. Väldigt sällan eller aldrig har någon ens höjt på ögonbrynen inför det som skedde. Och varför skulle man göra det, det var ju så det alltid hade fungerat.
Man bör också ha i åtanke att massmedias frihet, syn och bredd vid tiden på intet sätt kan jämföras med dagens.
Det fanns absolut inte samma flöde av information som idag och människorna hade inte samma rörlighet osv.
Och kanske det viktigaste av allt: Tyskland var en hårt kontrollerad diktatur.
Mot denna bakgrund så frågar vi oss vad visste tyskarna och varför gjorde dom inget, varför reagerade ingen?
Jag tror att svaret är att många visste vad som skedde men ytterst få förstod omfattningen.
Och varför skulle tyskarna reagera annurlunda än tex engelsmän, amerikanare och svenskar gjorde, alla visste vi ju mer eller mindre vad som skedde.
Men det mest intressanta frågeställningen är, för att se frågan ur ett annat perspektiv.
Hur reagerade vi och omvärlden på lägren och den etnsiska rensningen i det forna Jugoslavien, inför de makabra massmorden i Rwanda, inför övergreppen i Israel/Palestina, inför det folkmord som skedde i Kambodja, inför det kvinnoförtryck med övergrepp och mord som sker dagligen i många länder, övergreppen i Tibet, Liberia osv.
Listan över brott mot mänskligheten begågna efter 2vk kan göras oändlig.
Och hur reagerar du, vad gör du åt det hela?
Men famförallt hur reagerar omvärlden?
I dagens informationssamhälle vet om inte vi, så åtminstone alla politiker och militärer vad som sker runt om världen, ofta har man sådan information att man ibland tillochmed kan förutse en katastrof som tex den i Rwanda.
Det jag undrar över är då om det har varit korrekt att lägga en sådan skuld på det tyska folket på det sätt som skett, skulle tyskarna ha betett sig annorlunda än alla andra folk?
Är det egentligen så viktigt att veta vad och hur mycket de visste?
Under flera hundra år har framförallt judar men även zigenare och andra folkslag varit utsatta för diverse övergrepp i Europa, dessa har skett mer och mindre intensivt under vissa perioder men kulminerade som vi alla vet i Tyskland under 2vk.
Raslära var ett vedertaget begrepp långt utanför Tysklands gränser, i USA tex hade man ett apartheid system som med stränga skrivna och oskrivna lagar skiljde olika folkgrupper åt.
England, Holland, Frankrike, Portugal, Spanien, Ryssland, Turkiet, ja listan kan göras ännu längre på länder bara i Europa som kontinuerligt ägnat sig åt övergrepp, förtryck och folkförflyttning genom historien. Detta har dock oftast skett i en annan skala men inte sällan under betydligt längre perioder. Väldigt sällan eller aldrig har någon ens höjt på ögonbrynen inför det som skedde. Och varför skulle man göra det, det var ju så det alltid hade fungerat.
Man bör också ha i åtanke att massmedias frihet, syn och bredd vid tiden på intet sätt kan jämföras med dagens.
Det fanns absolut inte samma flöde av information som idag och människorna hade inte samma rörlighet osv.
Och kanske det viktigaste av allt: Tyskland var en hårt kontrollerad diktatur.
Mot denna bakgrund så frågar vi oss vad visste tyskarna och varför gjorde dom inget, varför reagerade ingen?
Jag tror att svaret är att många visste vad som skedde men ytterst få förstod omfattningen.
Och varför skulle tyskarna reagera annurlunda än tex engelsmän, amerikanare och svenskar gjorde, alla visste vi ju mer eller mindre vad som skedde.
Men det mest intressanta frågeställningen är, för att se frågan ur ett annat perspektiv.
Hur reagerade vi och omvärlden på lägren och den etnsiska rensningen i det forna Jugoslavien, inför de makabra massmorden i Rwanda, inför övergreppen i Israel/Palestina, inför det folkmord som skedde i Kambodja, inför det kvinnoförtryck med övergrepp och mord som sker dagligen i många länder, övergreppen i Tibet, Liberia osv.
Listan över brott mot mänskligheten begågna efter 2vk kan göras oändlig.
Och hur reagerar du, vad gör du åt det hela?
Men famförallt hur reagerar omvärlden?
I dagens informationssamhälle vet om inte vi, så åtminstone alla politiker och militärer vad som sker runt om världen, ofta har man sådan information att man ibland tillochmed kan förutse en katastrof som tex den i Rwanda.
Det jag undrar över är då om det har varit korrekt att lägga en sådan skuld på det tyska folket på det sätt som skett, skulle tyskarna ha betett sig annorlunda än alla andra folk?
Är det egentligen så viktigt att veta vad och hur mycket de visste?
Det är svårt att fastställa annat än Wannseekonferensen i Januari 1942, även om mycket tyder på att beslutet togs tidigare. Hitler talade ju om förintelse av Europas judar ganska långt innan man gav upp Madagaskarplanen (att deportera dem till Madagaskar), men först 1941 kan säga att direkt utrotningspolitik började föras.LEW skrev:När beslöts förintelsen? någon som vet?
"Om den internationella finansjudendomen i och utanför Europa än en gång skulle lyckas tvinga de europeiska nationerna till ett världskrig, kommer resultatet inte att bli judendomens seger, utan snarare förintelsen av den judiska rasen i Europa" - Hitlers tal i riksdagen, 1939
"Bezüglich der Judenfrage ist der Führer entschlossen, reinen Tisch zu machen." - Goebbels dagbok, 1941
"Världskriget som Hitler förutspådde är nu här, och utrotningen av judenheten måste bli dess nödvändiga följd" - Goebbels dagbok, 1941
Även Rosenbergs, Franks, Eichmann och Hoess dagböcker och erkännanden pekar på ett beslut av Hitler i början av 1941.
Denna länk kanske kan vara av intresse i sammanhanget? Här nämns bl.a. hur tyska ambassaden i Stockholm reagerar på den svenska utgåvan 1934 av Gerhart Segers bok om koncentrationslägren:
The importance of these early camps for the propaganda efforts of the exiles can best be measured by the reactions of Nazi officials to the many eyewitness and press reports that appeared in German and in translation in France, England, and the United States until the mid1930s. For instance, early in 1934, German consulates in New York and Basel sent Heinz Liepmann's Murder, Made in Germany and a volume compiled by the exiled Bund proletarisch-revolutionarer Schriftsteller, entitled Hirne hinter Stacheldraht (Intellectuals Behind Barbed Wire), to the Foreign Office in Berlin. In the middle of April 1934, the German embassy in Sweden, as part of the propaganda against Gerhart Seger's best seller Konzentrationslager Oranienburg, put in a request with the Foreign Office for 2,000 copies of a brochure with the same name, which the Oranienburg commandant, SA Sturmbannfiihrer Schafer, had written for Goebbels's Propaganda Ministry. In the same month, the Foreign Office received a report from Copenhagen about the reception in the Danish press of Willi Bredel's book on concentration camps, Die Prufung (The Test).
När påbörjades förintelsen...
Lew undrade när det togs ngt beslut angående förintelsen. Så som jag förstått Zygmunt Baumann och hans Auschwitz och det moderna samhället, så var det en process som mer eller mindre igångsattes relativt planlöst och det ena ledde till det andra, till sist var hela förintelsemaskineriet igång. Något enskilt bakomliggande beslut eller liknande är därav svårt att finna. Det är snarare en process av många mindre händelser och beslut. För ökad förståelse för detta så rekommenderas starkt denna nämnda bok av Baumann.
Vet inte men något kunde ju alltid gjort.Daniel skrev:Och på vilket sätt anser du det realistiskt att de skulle reagerat?tobbe skrev:För att de skedde i deras land och av deras ledning?Daniel skrev: Och varför skulle tyskarna reagera annurlunda än tex engelsmän, amerikanare och svenskar gjorde, alla visste vi ju mer eller mindre vad som skedde.
Som ett exempel på vad man i Norden kunde veta och ana om judeförföljelserna kan man citera denna ledare i finlandssvenska Arbetarbladet (socialdemokratisk) av den 7 december 1938:
Dag för dag spridas uppgifter om skärpta tyska lagdekret mot den judiska befolkningen. Medvetet och systematiskt pressas judarna ned till en kast av parias. Detta grymma skådespel är något högst egenartat och sällsamt i vår världsdels historia. Man måste gå tillbaka till de stora omstörtningarna i Indiens forntid för att finna något jämförligt: till de tider, då det indiska samhället grundlade sitt tusenåriga kastväsende.
Må man bara inte tro att vad som nu sker är något som springer ur djupa och outgrundliga rasinstinkter, ur viljan att undertrycka något mindervärdigt. Snarare springer antisemitismen ur motsatsen, ur hat mot det överlägsna. Det indiska kastväsendet växte upp under komplicerade sociala, religiösa, ras- och stambetingelser, ur klasshögmod och rasförakt, och utgjorde ett försök att i ett enda samhälle samordna de mest heterogena element. Kampen mot judarna åsyftar inte assimilering utan förintelse.
En åsikt som presenteras i en svensk dagstidning från -34.Orientalismens övervinnande
Det är oförnekligt, att inom den judiska nationen finnas män av utmärkt intellektuell och moralisk redbarhet och upphöjt forskarnit, goda och sannskyldiga européer, men å andra sidan finnes tyvärr knappast inom västerlandet något folk, somminrymmer så mycken benägenhet att cyniskt mångla med omoraliska värden och låta den högra handen vara okunnig om vad den vänstra gör. Månne vi inte också här i landet kunna anträffa bedrövliga exemplar på den sortens korruption i större eller mindre skala? I Tyskland voro de legio förty de voro många.
Nya Dagliga Allehanda 7/4 1934
I en bok jag har tryckt 1946 kan man läsa utklipp ur dagstidningar svenska såväl som utländska. Det är intressant att se hur åsikterna kring Tyskland svänger med krigslyckan.
Mer eller mindre antisemitiska texter som den ovan finns från flera stora svenska dagstidningar.
När man läser boken har man svårt att förstå folk som påstår att "vi inte visste något". Alla måste ha förstått vad som pågick, även om de som jag skrev tidigare kanske inte insåg omfattningen.