Jag har ett vagt minne av att ha sett en bild på en polsk mellankrigslans modell 192* eller 3* någonting. En hyfsat modern sak som man kunde skruva isär om mitt minne inte gör narr av mig. Mitt trålande gav inget förutom detta:
When independence was finally regained, in 1918, the Polish cavalry was given a lance with a steel shaft, 297 cm long, of French style. Technically imperfect as it was, it soon achieved esteem in Polish hands. In the interwar period the lance played above all a didactic role, preparing new generations of Poles for their military duties, building character, physical efficiency, courage, and quick decision. In the campaign of September 1939 the lances were not used. Reports on lance charges against the German tanks were obviously the invention of enemy propaganda.
http://napoleon.gery.pl/taktyka/lancaen.php
MVH
Hans
Myten om polskt kavalleri
(Märklig länk, först var det ett meddelande om att Axis History minsann inte tillåter sån länkning men sen dök bilden upp all right..?)
Vilket briljant exempel, Löwenhamn. "Der Pimpf" (vad betyder det?) - oktober 1939 ser jag att det är, så myten har varit med från första början.
Sen så läste jag den här Flykten från Stalins läger av Slavomir Rawicz, han var ju polack och kavallerist och beskriver åtminstone en batalj som man kunnat misstolka som hästar-mot-pansar-myt.
Edit: Hittade betydelsen, med njutbar utläggning...
Vilket briljant exempel, Löwenhamn. "Der Pimpf" (vad betyder det?) - oktober 1939 ser jag att det är, så myten har varit med från första början.
Sen så läste jag den här Flykten från Stalins läger av Slavomir Rawicz, han var ju polack och kavallerist och beskriver åtminstone en batalj som man kunnat misstolka som hästar-mot-pansar-myt.
Edit: Hittade betydelsen, med njutbar utläggning...
The German noun Pimpf means "little (inexperienced) boy." Ironically, Pimpf came to be known in Germany under the Nazis as a member of the patriotic youth organization. Through usage Pimpf came to mean someone who was worthless, i.e. "young, weak" and then took on the more apparent social coloring of someone on the lowest rung of the social ladder.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Utifrån min kunskap om det polska kavalleriet så förfogade det över cirka 10 000 lansar vid krigsutbrottet. Enligt kavalleriets reglemente användes dessa enbart i utbildningssyfte, och skulle inte användas i krig. Jag kan dock inte hävda att lansar inte användes vid några enstaka tillfällen, men detta är högst ortroligt. Det är en seg myt som polackerna, främst gamla veteraner, gärna upprepar som ett bevis på deras mod.
Såväl Piekalkiewicz som Zaloga avfärdar att lansar användes. Inte heller i de stridsrapporter som jag har läst förekommer lansen som vapen.
Jag ska dock åka till Polen om några veckor för att gräva lite i arkiven, får se vad som dyker upp.
Angående kavallerichocken vid Krojanty så kan man konstatera att överste Mastalerz själv valde att genomföra attacken. Han hade fått i uppdrag av sin stab vid Pomorskabrigaden att utföra ett motanfall för att göra det möjligt för det hårt ansatta 85.infanteribataljonen att retirera. När stabsofficeren fick reda på att Mastalerz planerade en regelrätt kavalleriräd, meddelade han detta omedelbart för staben. General Skotnicki, brigadens befälhavare, gav då ögonblickligen order om att räden inte skulle genomföras på det sättet. Men hans order kom aldrig fram i tid. 18.ulanregementet förlorade 4 skvadroner och sina högsta chefer. Men fienden hejdades och infanteribat. kunde dra sig tillbaka.
Källa, om nu någon tvivlar på mina uppgifter, Polskie Sily Zbrojne, del 1 Verket skrevs på 50-talet och bygger på polskt arkivmaterial. De efterföljande delarna inbegriper även tyskt källmaterial. Det anses vara grundläggande, även om förlustsiffrorna inte är speciellt tillförlitliga, varken för polackerna eller tyskarna. Men stridsrapporterna är av högsta intresse.
Såväl Piekalkiewicz som Zaloga avfärdar att lansar användes. Inte heller i de stridsrapporter som jag har läst förekommer lansen som vapen.
Jag ska dock åka till Polen om några veckor för att gräva lite i arkiven, får se vad som dyker upp.
Angående kavallerichocken vid Krojanty så kan man konstatera att överste Mastalerz själv valde att genomföra attacken. Han hade fått i uppdrag av sin stab vid Pomorskabrigaden att utföra ett motanfall för att göra det möjligt för det hårt ansatta 85.infanteribataljonen att retirera. När stabsofficeren fick reda på att Mastalerz planerade en regelrätt kavalleriräd, meddelade han detta omedelbart för staben. General Skotnicki, brigadens befälhavare, gav då ögonblickligen order om att räden inte skulle genomföras på det sättet. Men hans order kom aldrig fram i tid. 18.ulanregementet förlorade 4 skvadroner och sina högsta chefer. Men fienden hejdades och infanteribat. kunde dra sig tillbaka.
Källa, om nu någon tvivlar på mina uppgifter, Polskie Sily Zbrojne, del 1 Verket skrevs på 50-talet och bygger på polskt arkivmaterial. De efterföljande delarna inbegriper även tyskt källmaterial. Det anses vara grundläggande, även om förlustsiffrorna inte är speciellt tillförlitliga, varken för polackerna eller tyskarna. Men stridsrapporterna är av högsta intresse.
Bilden finns även på den här sidan:
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/pimpf.htm
Det är den sjunde bilden uppifrån och ned. Det står October 1939 till höger om den.
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/pimpf.htm
Det är den sjunde bilden uppifrån och ned. Det står October 1939 till höger om den.
-
Niklas Zetterling
- Medlem
- Inlägg: 337
- Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
- Ort: Uppsala
En bok med titeln "Panzer nach vorn!" och undertiteln "Panzermänner erzählen vom Feldzug in Polen" gavs ut 1940. Enligt titelbladet är det berättelser från fälttåget i Polen som återberättas av Herbert Reinecker, Karl Georg von Stackelberg och Wilhelm Utermann, som tydligen samlat in de 32 skildringarna. Boken innehåller en kort introduktion skriven av den inte helt okände Heinz Guderian och det verkar som om berättelserna kommer från förband i hans kår. Helt säker på det sistnämnda är jag inte, eftersom ortsnamn, datum, personnamn och förbandsbeteckningar oftast lyser med sin frånvaro, men det som jag kunnat identifiera härrör från hans kår. I denna bok beskrivs livligt ett polskt kavallerianfall mot ett tyskt pansarkompani. En officer från den polska kavalleribrigade tas till fånga och en färgstark beskrivning ges av förhöret med honom, som lyder så här efter en snabb och något nedkortad översättning:
Den sammanbitne polske officeren förblev stående och tyst. Alltjämt höll han sin värja i handen. Till slut pressade han fram:
– "Ni hade tur med era tanketter."
– "Tur, vad menas", svarade den tyske kaptenen. "Och vad menas med tanketter, våra stridsvagnar är rätt kraftiga saker".
Den polske officeren drog ner mungiporna ännu längre och sade:
– "De där sakerna är ju gjorda av papp."
Häpen vänder sig den tyske kaptenen mot den polske officeren:
– "Hur då? Av papp? Var har du fått det ifrån?"
– "Det vet ju alla, att ni bara har en riktig stridsvagn och resten är bara attrapper. Det har vi fått från helt säkra källor."
Som svar på detta drar den tyske kaptenen med sig den polske officeren till en tysk stridsvagn och ber honom dra sin värja för att själv övertyga sig om vilket material stridsvagnen är gjord av. Med sin värja försöker den polske officeren skada stridsvagnen, men det enda han åstadkommer är att knäcka värjan. Likblek stirrar han på resterna av sin avbrutna värja.
Så långt denna berättelse, som är skriven så att det inte finns några ingångar att kontrollera den. Den tyske officeren omnämns bara som "kaptenen", den tillfångatagne polska officerens namn anges ej, plats och tidpunkt framgår inte. Vidare kallas den polska kavalleribrigaden "Zahorski". Någon sådan fanns inte officiellt vad jag känner till, även om det fanns polska officerare som bar detta efternamn. Själva framställning är väldigt färgrik, vilket i sig väcker skepsis. Jag skulle tro att de tre personer som sammanställt denna bok har gjort det utan något större mått av källkritik och utan nämnvärda funderingar infogat denna berättelse som antagligen redan fanns till städes när boken skrevs. Guderian hade antagligen inte något emot detta. Han förde nog gärna in en beskrivning av dumma kavallerister som gick på pumpen ordentligt mot stridsvagnsförband. För honom hade detta nog ett värde inte bara i form av propaganda mot omvärlden, utan också i de interna striderna mellan vapenslagen i den tyska armén.
Även om denna bok knappast skapade bilden av polska kavallerianfall mot tyska stridsvagnar bidrog den till att sprida föreställningen. Enligt det exemplar jag tittat i uppgick upplagan till 25 000. Det är en stor upplaga och det är fullt möjligt att ytterligare exemplar trycktes senare.
Den sammanbitne polske officeren förblev stående och tyst. Alltjämt höll han sin värja i handen. Till slut pressade han fram:
– "Ni hade tur med era tanketter."
– "Tur, vad menas", svarade den tyske kaptenen. "Och vad menas med tanketter, våra stridsvagnar är rätt kraftiga saker".
Den polske officeren drog ner mungiporna ännu längre och sade:
– "De där sakerna är ju gjorda av papp."
Häpen vänder sig den tyske kaptenen mot den polske officeren:
– "Hur då? Av papp? Var har du fått det ifrån?"
– "Det vet ju alla, att ni bara har en riktig stridsvagn och resten är bara attrapper. Det har vi fått från helt säkra källor."
Som svar på detta drar den tyske kaptenen med sig den polske officeren till en tysk stridsvagn och ber honom dra sin värja för att själv övertyga sig om vilket material stridsvagnen är gjord av. Med sin värja försöker den polske officeren skada stridsvagnen, men det enda han åstadkommer är att knäcka värjan. Likblek stirrar han på resterna av sin avbrutna värja.
Så långt denna berättelse, som är skriven så att det inte finns några ingångar att kontrollera den. Den tyske officeren omnämns bara som "kaptenen", den tillfångatagne polska officerens namn anges ej, plats och tidpunkt framgår inte. Vidare kallas den polska kavalleribrigaden "Zahorski". Någon sådan fanns inte officiellt vad jag känner till, även om det fanns polska officerare som bar detta efternamn. Själva framställning är väldigt färgrik, vilket i sig väcker skepsis. Jag skulle tro att de tre personer som sammanställt denna bok har gjort det utan något större mått av källkritik och utan nämnvärda funderingar infogat denna berättelse som antagligen redan fanns till städes när boken skrevs. Guderian hade antagligen inte något emot detta. Han förde nog gärna in en beskrivning av dumma kavallerister som gick på pumpen ordentligt mot stridsvagnsförband. För honom hade detta nog ett värde inte bara i form av propaganda mot omvärlden, utan också i de interna striderna mellan vapenslagen i den tyska armén.
Även om denna bok knappast skapade bilden av polska kavallerianfall mot tyska stridsvagnar bidrog den till att sprida föreställningen. Enligt det exemplar jag tittat i uppgick upplagan till 25 000. Det är en stor upplaga och det är fullt möjligt att ytterligare exemplar trycktes senare.
Senast redigerad av 1 Niklas Zetterling, redigerad totalt 16 gånger.
Vidare det där med värjan verkar lite väl misstänkt. Det förekom att tillfångatanga officerare fick behålla sitt blanka officersvapen som en hedersbevisning. Men att en kavalleriofficerare får behålla tjänstevapnet han kämpade med i stjälva striden och får bära den i handen?? Låter inte troligt.
Vidare, de använde inte värjor, utan en typ av sablar. (pallasch är antagligen det tekniska namnet, men de kallades sablar).
Värjor kan man ju knäcka över knät t.ex. - t.ex. för att inte fienden skall få den. Men en sabel - tillika officerssabel gjord av fint stål - är åtskilligt svårare att bräcka.
Om det finns en gnutta sanning i berättelsen då gissar jag att officeren försökte inte slå hål i "pappen", utan han lurade tyskarna och passade på att bryta av sin sabel så de inte skulle få den trofén också!
Vidare, de använde inte värjor, utan en typ av sablar. (pallasch är antagligen det tekniska namnet, men de kallades sablar).
Värjor kan man ju knäcka över knät t.ex. - t.ex. för att inte fienden skall få den. Men en sabel - tillika officerssabel gjord av fint stål - är åtskilligt svårare att bräcka.
Om det finns en gnutta sanning i berättelsen då gissar jag att officeren försökte inte slå hål i "pappen", utan han lurade tyskarna och passade på att bryta av sin sabel så de inte skulle få den trofén också!
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Ett komiskt inslag som snarare är ett uttryck för tysk fantasi än polsk dumhet.Med sin värja försöker den polske officeren skada stridsvagnen, men det enda han åstadkommer är att knäcka värjan. Likblek stirrar han på resterna av sin avbrutna värja
Kavalleristerna visste mycket väl var pansar var, eftersom deras egna förband hade försetts med tanketter samt genomfört övningar med de polska lätta stridsvagnarna.
Men, därmed inte sagt att det förekom en viss ryktesspridning bland de polska soldaterna. Dock torde denna ha skingrats omgående under krigets första dag, när polackerna upptäckte att de tyska stridsvagnarna nog såg verkliga ut, och inte stannade för lite kspeld.
De polska kavalleristerna hade försetts med moderna pansarvärnskanoner, Bofors 37mm, med pansarvärnsgeväret "Uruguaj", detta antyder något om vad de förväntade sig skulle komma.
-
Niklas Zetterling
- Medlem
- Inlägg: 337
- Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
- Ort: Uppsala
Ja, berättelsen är som sagt mycket målande och då har jag ändå kortat ned jämfört med originalet. Men texten är i alla fall ett exempel på hur nidbilden av det polska kavalleriet spreds.
Precis som Stanislav nämner så räcker det med en granskning av de polska kavalleribrigadernas organisation och utrustning för att förstå att det inte ingick i taktiken att anfalla stridsvagnar med blanka vapen.
Om man studerar lite mer seriösa tyska källor finner man knappt någonting om denna incident. Guderian skriver i sina memoarer att 2:a infanteridivisionens chef ringer och säger att han måste dra sig tillbaka pga trycket från polskt kavalleri. Med en klatchig kommentar får Guderian honom att tänka om, enligt Guderians egen framställning. Memoarerna skrev Guderian åtskilliga år senare. Om vi jämför med XIX kårens krigsdagbok finner vi att förvirrade strider äger rum på 2:a divisionens sektor under natten mellan 1:a och 2:a september, där motståndet bland annat bjöds av kavalleribrigaden Pomorska. Inget nämns om några tyska stridsvagnar, vilket inte är förvånande. 3:e pansardivisionen befann sig längre söderut och det är föga troligt att man skulle ha skickat upp stridsvagnar för att strida i mörker. Det anges också att på kvällen den 1 september inkommer rapporter om att fienden skulle ha trängt igenom vid Pamietowo i riktning mot Trzciany (där XIX kåren hade sin stab). Detta ligger nära det område där 3:e pansardivisionen fanns, men krigsdagboken nämnde bara att delar av en lufvärnsbataljon (I./61) sattes in mot markmål för att hantera denna situation.
Detta är det närmaste en beskrivning av den beryktade incidenten som finns i den krigsdagbok som Guderians egen stab förde. Det kan framhållas att dagboken är detaljerad och använder 21 sidor till att beskriva händelserna under 1 och 2 september.
Inte heller nämner erfarenhetsrapporterna från de pansarförband som stred i XIX kåren något om polska kavallerister som stormar fram mot tyska stridsvagnar. Krigsdagboken för 69:e infanteriregementet nämner kavalleribrigaden Pomorska på eftermiddagen den 1 september, fast bara i allmänna ordalag. Brigaden beröms för käckt och segt motstånd, men någon konfrontation med stridsfordon omnämns inte.
Uppenbarligen har inte den omtalade incidenten gett några nämnvärda intryck i tyska dokument som avsågs användas för internt bruk i krigsmakten.
Ett mer allmänt problem med denna typ av frågor är ju att det kan vara oerhört svårt, kanske ofta omöjligt att bevisa att något aldrig hänt. Att bevisa att det inte finns ett endaste litet exempel på kavallerianfall mot stridsvagnar är naturligtvis en oerhört diger uppgift och tyvärr medger nog inte källäget att den kan lösas heller. Men med den vetskap som finns om polsk doktrin, utbildning, taktik, organisation och utrustning är det föga sannolikt att sådana anfall gjordes avsiktligt. Det är därmed rimligare att bevisbördan ligger på de som hävdar att sådana anfall medvetet sattes in.
Precis som Stanislav nämner så räcker det med en granskning av de polska kavalleribrigadernas organisation och utrustning för att förstå att det inte ingick i taktiken att anfalla stridsvagnar med blanka vapen.
Om man studerar lite mer seriösa tyska källor finner man knappt någonting om denna incident. Guderian skriver i sina memoarer att 2:a infanteridivisionens chef ringer och säger att han måste dra sig tillbaka pga trycket från polskt kavalleri. Med en klatchig kommentar får Guderian honom att tänka om, enligt Guderians egen framställning. Memoarerna skrev Guderian åtskilliga år senare. Om vi jämför med XIX kårens krigsdagbok finner vi att förvirrade strider äger rum på 2:a divisionens sektor under natten mellan 1:a och 2:a september, där motståndet bland annat bjöds av kavalleribrigaden Pomorska. Inget nämns om några tyska stridsvagnar, vilket inte är förvånande. 3:e pansardivisionen befann sig längre söderut och det är föga troligt att man skulle ha skickat upp stridsvagnar för att strida i mörker. Det anges också att på kvällen den 1 september inkommer rapporter om att fienden skulle ha trängt igenom vid Pamietowo i riktning mot Trzciany (där XIX kåren hade sin stab). Detta ligger nära det område där 3:e pansardivisionen fanns, men krigsdagboken nämnde bara att delar av en lufvärnsbataljon (I./61) sattes in mot markmål för att hantera denna situation.
Detta är det närmaste en beskrivning av den beryktade incidenten som finns i den krigsdagbok som Guderians egen stab förde. Det kan framhållas att dagboken är detaljerad och använder 21 sidor till att beskriva händelserna under 1 och 2 september.
Inte heller nämner erfarenhetsrapporterna från de pansarförband som stred i XIX kåren något om polska kavallerister som stormar fram mot tyska stridsvagnar. Krigsdagboken för 69:e infanteriregementet nämner kavalleribrigaden Pomorska på eftermiddagen den 1 september, fast bara i allmänna ordalag. Brigaden beröms för käckt och segt motstånd, men någon konfrontation med stridsfordon omnämns inte.
Uppenbarligen har inte den omtalade incidenten gett några nämnvärda intryck i tyska dokument som avsågs användas för internt bruk i krigsmakten.
Ett mer allmänt problem med denna typ av frågor är ju att det kan vara oerhört svårt, kanske ofta omöjligt att bevisa att något aldrig hänt. Att bevisa att det inte finns ett endaste litet exempel på kavallerianfall mot stridsvagnar är naturligtvis en oerhört diger uppgift och tyvärr medger nog inte källäget att den kan lösas heller. Men med den vetskap som finns om polsk doktrin, utbildning, taktik, organisation och utrustning är det föga sannolikt att sådana anfall gjordes avsiktligt. Det är därmed rimligare att bevisbördan ligger på de som hävdar att sådana anfall medvetet sattes in.
Senast redigerad av 1 Niklas Zetterling, redigerad totalt 16 gånger.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Instämmer tillfullo!Ett mer allmänt problem med denna typ av frågor är ju att det kan vara oerhört svårt, kanske ofta omöjligt att bevisa att något aldrig hänt. Att bevisa att det inte finns ett endaste litet exempel på kavallerianfall mot stridsvagnar är naturligtvis en oerhört diger uppgift och tyvärr medger nog inte källäget att den kan lösas heller. Men med den vetskap som finns om polsk doktrin, utbildning, taktik, organisation och utrustning är det föga sannolikt att sådana anfall gjordes avsiktligt. Det är därmed rimligare att bevisbördan ligger på de som hävdar att sådana anfall medvetet sattes in.
Om vi för diskussionens skull antar att scenen med officeren har hänt.
Ett troligare scenario skulle vara ungefär:
De tar tillfånga en kavalleriofficer - och de tog ju hundratals under kriget, fast inte nödvändigtvis efter kavallerianfall mot stridsvagnar! Vi får anta att han får behålla sabeln som ju hänger kvar i baljan. Så skojar man med honom till hälften godmodigt, hälften hånfullt, till hälften förhör. Han spelar allan och hänger på. Delvis för att mänskligt nog vill han inte göra sina tillfångatagare arga - det är en stor fördel för honom så länge de är på gott humör. Delvis för att fortsätta sitt motstånd så gott det går: Det är en taktisk fördel för polackerna om tyskarna så länge som möjligt inte är klart medvetna om läget och den polska taktiken och utrustningen... Så vad han än gör säger han aldrig nånsin sanningen, inte så länge han slipper.
Och sedan passar han på och utnyttjar tillfället att förstöra sin fina officerssabel så den inte hamnar i tyskarnas händer, den också... Och hellre än att medge att de blev grundlurade av en krigsfånge - sprids historien om den tappre men naive kavalleristen ur den gamla skolan...
Ett troligare scenario skulle vara ungefär:
De tar tillfånga en kavalleriofficer - och de tog ju hundratals under kriget, fast inte nödvändigtvis efter kavallerianfall mot stridsvagnar! Vi får anta att han får behålla sabeln som ju hänger kvar i baljan. Så skojar man med honom till hälften godmodigt, hälften hånfullt, till hälften förhör. Han spelar allan och hänger på. Delvis för att mänskligt nog vill han inte göra sina tillfångatagare arga - det är en stor fördel för honom så länge de är på gott humör. Delvis för att fortsätta sitt motstånd så gott det går: Det är en taktisk fördel för polackerna om tyskarna så länge som möjligt inte är klart medvetna om läget och den polska taktiken och utrustningen... Så vad han än gör säger han aldrig nånsin sanningen, inte så länge han slipper.
Och sedan passar han på och utnyttjar tillfället att förstöra sin fina officerssabel så den inte hamnar i tyskarnas händer, den också... Och hellre än att medge att de blev grundlurade av en krigsfånge - sprids historien om den tappre men naive kavalleristen ur den gamla skolan...
Visst, men myten som åtminstone jag känner till den går ut på att det var regel snarare än undantag, och definitivt inte någon unik händelse. Vilket alltså motbevisats.Niklas Zetterling skrev:Att bevisa att det inte finns ett endaste litet exempel på kavallerianfall mot stridsvagnar är naturligtvis en oerhört diger uppgift och tyvärr medger nog inte källäget att den kan lösas heller.
Hittade just en insändare i Populär Historia 8/2003, har inte koden på mig just nu:
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=52&vid=379
Materialet i den här tråden räcker och blir över till en gedigen faktoid - ska redan på förhand tacka samtliga som bidragit. Särskilt tack för källhänvisningarna! Och bilden!
? Vi har väl fullt upp som det är med att diskutera vad som hänt, varför tynga ner med att diskutera sånt som inte har hänt... Jaja.Stefan skrev:Om vi för diskussionens skull antar att scenen med officeren har hänt.
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Jo, jag skrev den lilla frågan för några år sedan, mest för kolla vilket svar jag skulle få.Hittade just en insändare i Populär Historia 8/2003, har inte koden på mig just nu:
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=52&vid=379
Sennertag svar skilde sig inte från något som redan har diskuterats i vår tråd.
Artur
Engelskt Kavalleri
Hörde någon berätta på radion för länge sen om brittiskt kavalleri som användes vid invaskonen av Frankrike?!
Det här skulle ha kommit i skymundan av polska kavalleriet i historieböckerna.
Det här skulle ha kommit i skymundan av polska kavalleriet i historieböckerna.