Ingen rysk skam över historien (DN) - 1939

[Magnus L]

Varför inte bara två händerna och säga att Stalins agerande mot de baltiska staterna, mot Finland och mot Polen var förkastligt? Varför inte bara säga att det inte var den vanlige ryssen som bestämde att man skulle samarbeta med Hitler och exportera stora mängder för Tyskland viktiga råvaror?

För att det inte är så okomplicerad verkligeten såg ut.

Så du menar att Stalins politik hade en djup folklig förankring? Och av den anledningen måste dagens ryssar känna sig manade att försvara hans politik, eftersom de annars kritiserar sina egna far- och morföräldrar?

Hur i hela friden kan du få det till att jag skulle mena det?

[MD650]

Knappast troligt. Om polackerna hade kunnat upprätta ett mera fast försvar, om deras regering inte hade flytt utan stannat kvar och dirigerat händelseförloppet, så kunde det ju knappast anses att Polen hade varit ett land i sönderfall.

Tur att om finns!

[Ben]

Så du menar att Stalins politik hade en djup folklig förankring? Och av den anledningen måste dagens ryssar känna sig manade att försvara hans politik, eftersom de annars kritiserar sina egna far- och morföräldrar?

Hur i hela friden kan du få det till att jag skulle mena det?

Hur ska jag förstå vad du menar av en enda fras? Du skriver att verkligheten inte var så okomplicerad - betyder det

A. Att Stalins politik hade en djup folklig förankring och att dagens ryssar därför känner sig tvungna att försvara den?
B. Att den som vågar ifrågasätta Stalins agerande får problem?
C. Att allt Stalin gjorde var klokt och ändamålsenligt?

[Ben]

(...) och med lite större kraftansträngning hade man kunnat avleda fler tyska trupper från den polska stridsteatern, med resultatet att polackerna kanske hade kunnat upprätta ett bättre och mer hållbart försvar någonstans öster om Warszawa.

...med resultatet att Röda armén brakat in i ryggen på polackerna likt förbannat ett par veckor senare, och kanske roffat åt sig större delen av Polen när tyskarna var upptagna i ett tvåfrontskrig.

Knappast troligt. Om polackerna hade kunnat upprätta ett mera fast försvar, om deras regering inte hade flytt utan stannat kvar och dirigerat händelseförloppet, så kunde det ju knappast anses att Polen hade varit ett land i sönderfall. Att i det läget gå in skulle vara helt annorlunda och Sovjet skulle få svårt att försvara sitt agerande både inför världssamfundet och inför det egna folket.

/MC

När brydde sig Stalin om vad världssamfundet och det egna folket ansåg?

[mythcracker]

När brydde sig Stalin om vad världssamfundet och det egna folket ansåg?

Exempelvis i Teheran 1943 och Jalta 1945.

/MC

[Ben]

Hela den här diskussionen om läget i väster verkar aningen malplacerad. Dels har den föga med ämnesrubriken att göra, dels kunde Stalin knappast veta exakt när och hur fransmännen eventuellt skulle agera på västfronten och vad detta sedan skulle leda till. När han tillät export av stora mängder råvaror till Tyskland, särskilt 1940-41, kände han knappast till att Hitler skulle anfalla Sovjet midsommar 1941. Så hur kunde han då vara synsk när det gällde utvecklingen på västfronten från september 1939 och framåt?

Detta med att den ryska inmarschen i östra Polen skulle bero på att Polen var "i sönderfall" är ju oerhört bekvämt. Kanske Sverige skulle ha slutit pakt med tyskarna i april/maj 1940 och sedan marscherat in i Norge därför att landet var statt "i sönderfall"?

Jag förstår inte ens hur man ta till sådana argument år 2009, man får associationer till motiveringar för inmarscherna i Ungern 1956 och Tjeckoslovakien 1968.

[Ben]

När brydde sig Stalin om vad världssamfundet och det egna folket ansåg?

Exempelvis i Teheran 1943 och Jalta 1945.

/MC

Så du menar att det som Stalin framförde där var ett resultat av enkäter/opinionsundersökningar/fria diskussioner i press/landsomfattande stora möten med frihet att uttrycka vilka åsikter som helst eller något liknande?

[mythcracker]

Jag förstår inte ens hur man ta till sådana argument år 2009, man får associationer till motiveringar för inmarscherna i Ungern 1956 och Tjeckoslovakien 1968.

Vilka var de motiveringarna? Bara nyfiken.

/MC

[mythcracker]

Hela den här diskussionen om läget i väster verkar aningen malplacerad. Dels har den föga med ämnesrubriken att göra, dels kunde Stalin knappast veta exakt när och hur fransmännen eventuellt skulle agera på västfronten och vad detta sedan skulle leda till.

Du vrider på hela resonemanget. Det relevanta är inte vad Stalin visste eller inte visste, utan vad fransmännen gjorde eller inte gjorde. Och det de "inte" gjorde såg Stalin i september 1939, vilket underlättade säkert hans beslut att gå in i ett prisgivet land.

/MC

[Ben]

Hela den här diskussionen om läget i väster verkar aningen malplacerad. Dels har den föga med ämnesrubriken att göra, dels kunde Stalin knappast veta exakt när och hur fransmännen eventuellt skulle agera på västfronten och vad detta sedan skulle leda till.

Du vrider på hela resonemanget. Det relevanta är inte vad Stalin visste eller inte visste, utan vad fransmännen gjorde eller inte gjorde. Och det de "inte" gjorde såg Stalin i september 1939, vilket underlättade säkert hans beslut att gå in i ett prisgivet land.

/MC

När ryssarna gick in slogs polackerna fortfarande, så hur skulle Stalin kunna veta vad fransmän och britter skulle göra om polackerna fortsatte att slåss ännu några veckor? Hur kunde han veta vad de skulle göra längre fram, även om Polen kapitulerade?

Jag förstår inte hur man idag kan anamma samma retorik som Stalin & co använde för 70 år sedan. Är det verkligen så viktigt att försvara Rysslands/Sovjetunionens agerande i alla situationer? Är det inte mer patriotiskt att kritisera sitt lands ledare när de för in landet på fel väg, snarare än att försvara makthavarna (oavsett vilka de är) i varenda situation? I USA var det på 60-talet en hel del som var mycket negativa till landets agerande i Sydostasien. Var det opatriotiskt eller var det kanske ett uttryck för att de ansåg att USA kunde så mycket bättre?

[Amund]

Mythcracker skrev:

Det relevanta är inte vad Stalin visste eller inte visste, utan vad fransmännen gjorde eller inte gjorde. Och det de "inte" gjorde såg Stalin i september 1939, vilket underlättade säkert hans beslut att gå in i ett prisgivet land.

/MC

Håller fullständigt med dig! Men i och med att Röda armén lämnade sina gamla gränsbefästningar så blev man även mera sårbar vid ett blixtkrigsangrepp vilket stöder min tidigare tes att Stalin var på offensiven och inte tvärtom.

Amund skrev:

Vad gäller västmakterna så anser jag deras handlande vara höjden av anpassning men man måste komma ihåg att bägge var demokratier med svaga regeringar och en fri press i en mörk tid, så det var nog inte lika lätt för Frankrike och Storbritannien att kasta sina länder in i ett nytt storkrig. Dessutom rimmade ju faktiskt Hitlers krav bra med Wodrow Wilsons idéer om varje folks rättigheter som i t.ex Sudetfallet, och betänk att det kan ha varit svårt att piska upp en krigsstämning för att Tyskland/Österrike (bara) återtog land som alltid lytt under Wien.

Här vill jag betona vad jag tidigare skrev eftersom diskussionen enbart verkar handla om Frankrikes militära förmåga, när det i praktiken var den politiska förmågan som torde ha varit avgörande om ett riktigt fälttåg skulle ha kunnat komma till stånd överhuvudtaget. Liksom på G Bush:s komihåglapp nedan så är den sista punkten viktigast i en demokrati med en fri debatt. Det franska folket ansåg nog knappast att regeringen hade ett skäl. Möjligtvis att den retoriske Churchill hade kunnat övertyga britterna men fransmännen hade nog skyttegravskriget i alltför färskt minne.

humor-li-picture-2029.jpg (32.75 KiB) Visad 328 gånger

[Ben]

Innan vi trillar för långt bort från ämnet för diskussionen vill jag upprepa en fråga jag ställde tidigare:

Är det verkligen så viktigt att försvara Rysslands/Sovjetunionens agerande i alla situationer? Är det inte mer patriotiskt att kritisera sitt lands ledare när de för in landet på fel väg, snarare än att försvara makthavarna (oavsett vilka de är) i varenda situation? I USA var det på 60-talet en hel del som var mycket negativa till landets agerande i Sydostasien. Var det opatriotiskt eller var det kanske ett uttryck för att de ansåg att USA kunde så mycket bättre?

Jag får en känsla av att det hela bland annat hänger ihop med vad som hände efter midsommar 1941. D.v.s. att det från ryskt håll är väldigt svårt att acceptera en tolkning som går ut på att de fruktansvärda mänskliga och materiella förluster som Sovjetunionen led under andra världskriget i grunden var onödiga och en följd av regimens eget kortsiktiga handlande. En sådan tolkning skulle skaka samhället i dess grundvalar och ställa frågan om detta med att vara stort och mäktigt verkligen är så viktigt för de vanliga medborgarna ska få ett gott liv.

Konsekvensen blir istället en slags missriktad superpatriotism. Oavsett vad det egna landets ledare gör (och hur lite förankrat detta är bland den egna befolkningen) så försvaras deras aktioner in i minsta detalj. Vore det inte bättre att koppla patriotismen till landet snarare än till dess ledare, i synnerhet när det handlar om en herre som Stalin? Man måste kunna älska Ryssland utan att vara tvungen att försvara varenda åtgärd som Stalin vidtog. Kan inte rentav en Stalinkritiker älska Ryssland mer, just med tanke på allt det förskräckliga som hände under hans regim?

[mythcracker]

Är det verkligen så viktigt att försvara Rysslands/Sovjetunionens agerande i alla situationer? Är det inte mer patriotiskt att kritisera sitt lands ledare när de för in landet på fel väg, snarare än att försvara makthavarna (oavsett vilka de är) i varenda situation? I USA var det på 60-talet en hel del som var mycket negativa till landets agerande i Sydostasien. Var det opatriotiskt eller var det kanske ett uttryck för att de ansåg att USA kunde så mycket bättre?

Kanske inte helt enkelt att jämföra USA/Sydostasien-agerandet med Ryssland/västra Ukraina-fallet. USA agerade inte i sitt eget lands intressen där, utan stödde ett annat land i ett inbördeskrig. Sovjet/Ryssland agerade i eget intresse i västra Ukraina 1. dels ur säkerhetsperspektivet (i eget närområde) och 2. dels utifrån gamla historiska, språkliga, kulturella och religiösa band med folket i Ukraina/Vitryssland. För 1000 år sedan var det frågan om samma folk, som genom historiens nycker råkat splittras och hamna under andra nationers styre. Västhistoriker talar gärna om olika etniciteter, medan vi ryssar ser ukrainare och vitryssar som våra brödrafolk. Hoppas det ger en liten bakgrund till det sovjetiska agerandet. Jag tror att det är det som är den springande punkten i hela diskussionen. Visst, formellt kanske Sovjet bröt mot gällande avtal, men dessa avtal hade ju påtvingats Ryssland genom polsk vapenmakt år 1921. Det formella tillståndet gick inte hand i hand med det reella. Är man en västhistoriker kan man på allvar hävda att ukrainarna var icke-ryssar, men det är bara ett sätt att fördunkla den verkliga bilden.

/MC

[M Corleone]

Är det verkligen så viktigt att försvara Rysslands/Sovjetunionens agerande i alla situationer? Är det inte mer patriotiskt att kritisera sitt lands ledare när de för in landet på fel väg, snarare än att försvara makthavarna (oavsett vilka de är) i varenda situation? I USA var det på 60-talet en hel del som var mycket negativa till landets agerande i Sydostasien. Var det opatriotiskt eller var det kanske ett uttryck för att de ansåg att USA kunde så mycket bättre?

Kanske inte helt enkelt att jämföra USA/Sydostasien-agerandet med Ryssland/västra Ukraina-fallet. USA agerade inte i sitt eget lands intressen där, utan stödde ett annat land i ett inbördeskrig. Sovjet/Ryssland agerade i eget intresse i västra Ukraina 1. dels ur säkerhetsperspektivet (i eget närområde) och 2. dels utifrån gamla historiska, språkliga, kulturella och religiösa band med folket i Ukraina/Vitryssland. För 1000 år sedan var det frågan om samma folk, som genom historiens nycker råkat splittras och hamna under andra nationers styre. Västhistoriker talar gärna om olika etniciteter, medan vi ryssar ser ukrainare och vitryssar som våra brödrafolk. Hoppas det ger en liten bakgrund till det sovjetiska agerandet. Jag tror att det är det som är den springande punkten i hela diskussionen. Visst, formellt kanske Sovjet bröt mot gällande avtal, men dessa avtal hade ju påtvingats Ryssland genom polsk vapenmakt år 1921. Det formella tillståndet gick inte hand i hand med det reella. Är man en västhistoriker kan man på allvar hävda att ukrainarna var icke-ryssar, men det är bara ett sätt att fördunkla den verkliga bilden.

/MC

Att säga att USA inte agerade i eget intresse i syostasien är väl att förenkla det, USA har oftast visat obefintligt intresse för konfliktshärdar där man inte har strategiska eller ekonomiska intressen (ex Rwanda, Bosnien). I sydostasien under 1950- och 60-talet hade amerikanarna strategiska intressen. Man ville förhindra att kommunismen spred sig i asien och hotade viktiga allierade som filipinerna, indonesien och australien. Vi vet med facit i hand att amerikanarna var paranoida över det och även om det inte går att försvara det meningslösa vietnamkriget har jag förståelse varför amerikanarna agerade då som det gjorde. Likaså har jag förståelse varför stalin tecknade MR-pakten, stalin var knappast någon internationell idealist utan en iskallt beräknande realpolitiker, därmed inte sagt att det går att försvara de sovjetiska övergreppen i polen under ockupationen. Frankrike och UK gick knappast i krig för att värna om Polens frihet utan för att skydda sina egna säkerhetspolitiska intressen, tyskland fick inte bli den dominerande stormakten på det europeiska fastlandet.

[Ben]

Mycket egendomligt resonemang rörande avtalen. Så du menar att alla åtgärder som Stalin vidtog under hela den aktuella perioden var förenliga med det polsk-sovjetiska avtalet?

Än en gång det polsk-sovjetiska avtalet upphörde att gälla i samma ögonblick som den polska staten upphörde att existera. Det säger sig självt.

I ryska Wikipediartikeln påstås förutom detta med nej till transitering av krigsmateriel till Polen (men ja till Tyskland) att den ryska radiostationen i Minsk gav viss navigeringshjälp för tyska flygplan. Detta ska ha skett under krigets första dagar. Nu har jag inte sett det polsk-ryska avtalet, men jag tillåter mig tvivla på att sådant låg i linje med detsamma.

Den där med radiostationen i Minsk har jag också hört talas om och såvitt jag vet så var anledningen att tyskarna inte av misstag skulle överflyga sovjetiskt territorium. För övrigt fanns en erbjudan om sovjetisk vapenhjälp till polackerna ända fram till den anglo-franska krigsförklaringen mot Tyskland.

Det är nog riktigt att man i efterhand har velat förklara detta med Minsk så. Detta med vapenhjälpen ska ha inträffat 5-6 september och då ska man från ryskt håll ha avslagit en begäran från Polen om transitering av krigsmateriel och sagt ja till en liknande tysk begäran. Allt enligt ryska Wikipedia.