Den tysk-sovjetiska nonaggressionspakten

[Artur Szulc]

Sedan är jag inte längre så säker att han har fel efter ett mail jag fick från honom nu i kväll.

Ja, men dela med dig då...

[Leopold]

Lögnerna om datumen är heller inte de enda på hans texter om Polen-Sovjetunionen 1939.

Här följer fler:

The Soviets signed a non-aggression pact with Nazi Germany that included a Soviet sphere of influence, beyond which the Wehrmacht would not go in the event of war, and so behind which a Polish government and army, if they were in retreat, could have taken refuge.

(Min kursivering)

En till:

There are some other details I could add. For example, the Soviets EITHER withdrew some troops from Poland's eastern border upon the outbreak of the German-Polish war, OR they wrote in the press that they had done so (I don't know which).

Röda armén styrkeuppbyggnad vid den polska gränsen började senast den 10-11 september och invasionen var tänkt att inledas den 13 men sköts upp till den 17.

Germany protested -- of course, since the Germans realized this was a gesture of support to Poland. A Soviet withdrawal from Poland's Eastern border would free up Polish troops to move to the WESTERN border, where the German Army was attacking.

Men, vilka trupper hade Polen i öst som kunde flyttas till den västra fronten och kämpa mot tyskarna? Allt som allt fanns det ca 25 bataljoner dåligt utrustade KOP-förband kvar att övervaka gränsen mot Sovjetunionen.

3. Hitler, evil as he was, actually did not want to fight Poland. What he wanted was territorial concessions for Germany with respect to Danzig and East Prussia -- a "corridor", extraterritoriality for Germans in it, etc.

Most of the (bourgeois) world thought this pretty reasonable. Danzig was mainly German. East Prussia was ALL German, and divided from the rest of Germany by Poland.

But the Polish fascist generals said "No deal!" and, Mobilized! A recognized declaration of war (since WWI).

Bad as Hitler was, the prewar Polish regime was just as bad -- only a lot stupider, and a lot weaker.

Detta bekräftar för mig Furrs agenda: att misskreditera och håna Polen. Först spyr han galla över att polackerna inte ville samarbeta med Kreml och sedan att de inte gick med på Hitlers krav. Skulle de alltså både ha accepterat Hitlers krav, som vi vet inte hade något med vare sig Danzig eller "korridoren" att göra, och därefter ingått en allians med Kreml? Öhm, va....

För mig är det uppenbart att du uppfattar ALL upprepar ALL kritik mot den polska regimen 1939 som "misskreditering" och "hån" mot den polska nationen.

Saken är den att ända fram till den 5 september erbjöd Sovjet Polen hjälp mot tyskarna.

[Leopold]

Sedan är jag inte längre så säker att han har fel efter ett mail jag fick från honom nu i kväll.

Ja, men dela med dig då...

Så småningom om han går med på det. Vet du nåt mer om Defensywa eller inte?

[Leopold]

Jag har fått flera mail av honom i kväll gällande både krigsförklaringen i november 1939 och om den polska regimens flykt i september 1939 men det är mer än vad jag klarar av att plöja igenom i kväll.

[Artur Szulc]

Om du vet någonting mer om Defensywa, så var vänlig och lägg fram det. Eller väntar du på att jag ska skriva någonting och som du sedan kan utnyttja mot mig eftersom jag inte kan redogöra för Defensywas alla aktiviteter?

Om krigsförklaringen i november 1939, ange bara vilket datum och i vilket sammanhang polackerna förklarade krig. Det kan ju inte vara så svårt. Och jo, ange hans källor.

Regeringen flykt i september; ange bara datum. Du behöver inte plöja igenom så mycket.

[Leopold]

Om du vet någonting mer om Defensywa, så var vänlig och lägg fram det. Eller väntar du på att jag ska skriva någonting och som du sedan kan utnyttja mot mig eftersom jag inte kan redogöra för Defensywas alla aktiviteter?

Nej, jag vet ingenting mer om Defensywa. Ge högtidligt f-n att vara så misstänksam eller är det så att du är medveten om att du har så otroligt lite på fötterna att du är livrädd för att bli tilltvålad??

Jag vill bara veta i vilken utsträckning Defensywa var knuten till den polska säkerhetstjänsten och sedan också huruvida deras arkiv från perioden fram till 1930-talets mitt finns bevarade.

[Artur Szulc]

Ge högtidligt f-n att vara så misstänksam eller är det så att du är medveten om att du har så otroligt lite på fötterna att du är livrädd för att bli tilltvålad??

Och hur klarar du, som bevisligen sitter på så mycket ammunition från Furr, av att sitta still och inte tvåla till mig?

sedan också huruvida deras arkiv från perioden fram till 1930-talets mitt finns bevarade.

Jag har inte studerat Defensywa - men hör av dig till antingen Archiwum Akt Nowych eller Centralna Archiwum Wojskowe, båda finns i Warszawa. De kan säkerligen hjälpa dig med ett svar.

[Marcus]

Jag blir tydligen tvungen att påminna även i denna tråden att personliga gliringar och kommentarer inte uppskattas här.

/Marcus

[Leopold]

Och hur klarar du, som bevisligen sitter på så mycket ammunition från Furr, av att sitta still och inte tvåla till mig?

Jag har inget som helst intresse av det. Det här käftandet är enbart påfrestande.

Jag har inte studerat Defensywa - men hör av dig till antingen Archiwum Akt Nowych eller Centralna Archiwum Wojskowe, båda finns i Warszawa. De kan säkerligen hjälpa dig med ett svar.

Tack! Godnatt och sov gott. I morgon ska jag kolla på Polens OS-match i volleyboll mot Tyskland. Finalsegern mot Sovjet i Montreal 1976 är en av de mest dramatiska idrottsupplevelser jag varit med om.

[Artur Szulc]

I morgon ska jag kolla på Polens OS-match i volleyboll mot Tyskland.

Ja, det blir nog spännande.

Du vet, Leopold. Jag uppskattar bara om du kan lägga alla korten på bordet direkt. Detta med att Furr har mailat dig massa material som du påstår att du inte orkar titta genom överrensstämmer inte med det här fina forumets standard. Om du har fått material, så vill jag att du lägger upp det på bordet så fort du får tid, och då menar jag inte om fyra månader. Och om Furr har objektiva och solida källor bakom sitt påstående så kanske jag också lär mig någonting.

Annars är det bara ett fult spel alltihop som inte hör hemma här.

Nej, jag tolkar verkligen inte all kritik mot den andra polska republiken som ett hån, långt ifrån. Nämnda Prazmowska läser jag med nöje och hon är oerhört kritisk men hennes kritik är resultatet av år av arkivstudier i brittiska och polska arkiv. Hennes kritik bygger på vetenskapliga premisser och är fri från emotionella utspel. Men Furrs texter som rör Polens ageranden före krigsutbrottet och strax efter dryper av politiska motiv.

Gonatt!

[Stefan]

The Soviets signed a non-aggression pact with Nazi Germany that included a Soviet sphere of influence, beyond which the Wehrmacht would not go in the event of war, and so behind which a Polish government and army, if they were in retreat, could have taken refuge.

Låter som en synnerligen välvillig tolkning. Ungefär "som fan läser Bibeln" - fast tvärtom då.


Men det är klart, tolkar man Sovjets ageranden och avsikter så till den här graden välvilligt, är det inte alls underligt att även övriga tolkningar får motsvarande prutmån.

[Ben]

The Soviets signed a non-aggression pact with Nazi Germany that included a Soviet sphere of influence, beyond which the Wehrmacht would not go in the event of war, and so behind which a Polish government and army, if they were in retreat, could have taken refuge.

Låter som en synnerligen välvillig tolkning. Ungefär "som fan läser Bibeln" - fast tvärtom då.


Men det är klart, tolkar man Sovjets ageranden och avsikter så till den här graden välvilligt, är det inte alls underligt att även övriga tolkningar får motsvarande prutmån.

Ja, man kan undra vilken glädje man på rysk sida då skulle ha haft av sin intressesfär. Medan tyskarna styrde och ställde i sin ockuperade del av Polen skulle ryssarna inte ha haft någon som helst glädje av sin, eftersom de utifrån den här tolkningen tydligen tänkte acceptera att polska regeringen satt kvar där ostörd.

Ett problem blir i det scenariot själva kriget Tyskland-Polen. Polen finns fortfarande kvar som stat och regeringen är kvar i de resterande delarna av landet. Tyskarna kan inte marschera in i dessa delar eftersom de tillhör den ryska intressesfären. Följaktligen kan polska regeringen fortsätta kriget därifrån, i all oändlighet.

Hade jag varit tysk ledare i det scenariot skulle jag ha klagat hos Stalin över att Ryssland inte gör något åt sin del av Polen utan tvärtom tillåter att det därifrån utsänds väpnade styrkor som angriper tyska trupper i den tyska zonen.

[Artur Szulc]

Jag har skickat ett mail till Grover Furr och ställt några frågor till honom. Jag lägger ut hans svar så fort något sådant kommer.

/Artur

[Ben]

Furr har en del egendomliga argument, som att ryssarna skulle ha angripit Polen samtidigt som tyskarna gjorde det om de verkligen ville dela landet med dem. Detta skulle nämligen ha tvingat polackerna att föra krig på två fronter samtidigt.

Det är en ganska ologisk ståndpunkt. Det måste ha varit bra mycket enklare för ryssarna att låta tyskarna slå sönder det polska försvaret innan de själva marscherade in. Kanske skulle de då själva helt slippa militära förluster eller i alla fall få en mycket enklare resa.

Det enda skälet att gå in tidigt skulle väl ha varit en oro för att tyskarna inte skulle respektera avtalet om inte ryssarna drog sitt strå till stacken. Men på den punkten anser ju tydligen Furr att pakten var så solid att tyskarna t.o.m. skulle ha gått med på att låta Polen leva vidare i den ryska intressesfären.

[Artur Szulc]

Stalinist-apologeterna håller varandra om ryggen.

Jag skickade följande mail till Furr.

Dear Mr Furr

My name is Artur Szulc and I write books about the Second World War (in Sweden). You can read about my first book on www.norstedtsagency.com Information on my second book is availible only in swedish.
Currently I am working on a book about the Soviet invasion of eastern Poland and the following Soviet occupation and deportations of Poles until summer 1941.

I find Your website quiet interesting but since You dont provide any sources I must ask You to clarify somethings for me.

You write:

By September 17, 1939, when Soviet troops entered Poland, the Polish government had interned itself in Rumania. Without a government, Poland as a state had ceased to exist under international law.

And further down on the Your page:

Germany invaded Poland on September 1, 1939. On September 15 or 16 the Polish government had fled the country and interned itself in Rumania, leaving Poland without a government.


According to all my sources (polish, british, french and neutral: swedish) the Polish government entered Rumania late in the evening of 17 september. The Red Army entered Poland in the morning of 17 september. Is my information incorrect? Please attach some sources to Your answer.

You also write:

The Polish government was uniquely cowardly in that NO other government interned itself in a neutral country. All others either surrendered, or fled to an allied country to continue the fight.

Rumania was not a neutral country. Poland and Rumania had an alliance, but the polish government released the rumanians from the alliance. And, can You provide me with a source telling that the Polish government was free to continue to France? (Last but not least, thousands of polish soldiers managed to escape to France via Rumania and Hungary, and from the Baltic states. The "fascist" Polisch officers continued to fight the nazists thru the whole War. But thats a completely different story.)

And here is something I dont understand. First You critisize the Poles for refusing to accept a pact with the Soviets:

Poland was offered a nonaggression pact with the USSR, which it refused, over and over again.
Had it accepted, the USSR along with the French would have attacked Germany. Hitler would either have been defeated or, most likely, would not have attacked Poland at all.

(The Soviets had some demands before they would accept a nonaggression pact with Poland, do You know what kind of demands?)

And then You critisize them for not giving in to Hitlers claims (and today we know that he was not interested only in Danzig and the corridor):

Hitler, evil as he was, actually did not want to fight Poland. What he wanted was territorial concessions for Germany with respect to Danzig and East Prussia -- a "corridor", extraterritoriality for Germans in it, etc.
Most of the (bourgeois) world thought this pretty reasonable. Danzig was mainly German. East Prussia was ALL German, and divided from the rest of Germany by Poland.
But the Polish fascist generals said "No deal!" and, Mobilized! A recognized declaration of war (since WWI).

So, what should Poland have done? And You are aware of the fact that Fall Weiss, the plan for attacking Poland, was ordered by Hitler in the beginning of april 1939.
I also do not understand why You insist to call the poles fascists. At the bottom of the page which I found interesting You are telling somebody to:

Try for some objectivity!

As a scholar and professor, is it Your objective opinion that the Polish government was fascist and that it was Poland that started World War Two?

I understand if You have much to do, but I would appreciate if You could send me Your answers as soon as You can.
Best regards,
Artur Szulc, MA

Hans svar löd:

Dear Mr Szulc:

I have received your email. I note that you wrote:

Jag har skickat ett mail till Grover Furr och ställt några
frågor till honom. Jag lägger ut hans svar så fort något sådant
kommer.

-
viewtopic.php?f=6&t=33201&st=0&sk=t&sd=a&start=30


I'm not going to answer someone who intends to post my reply on the Internet without asking my permission.

Sincerely,

Grover Furr

Finns det något mer att tillägga?