Re: Mathias Forsberg
Jovisst var de tyska stridsvagnarna överlägsna i strid 1 mot 1 1943. Men inte räknat i produktionskostnad eller kvantitet. Panthern var ju dessutom totalt opålitlig.
Huruvida Tigermodeller och JS verkligen möttes är av akademisk betydelse, då ju Nazitysk och sovjetisk stridsvagnsdoktrin och ideologin för stridens grunder stod på var sida på det militärideolgiska fältet. Men jag kan bevisa att Tiger och JS faktiskt möttes läs Manteuffels redogörelseför just detta i Liddell Hart´s "På andra sidan kullen" s. 103f. JS-seriens kvaliteter understryks ju dessutom av att den och dess avläggare T10an fanns i ryska förband långt in på 70-talet. Å andra sidan deltog ju tydligen Panthern med viss framgång i Sexdagarskriget.
Borde inte tyskarna...
Re: Kanske, det går ju att spekulera
Dels därför att Hitler förr eller senare - troligen förr hade tvingats göra något åt situationen på Balkan av en rad olika skäl. En senareläggning av ockupationen av Balkan hade troligen inneburit ett större avbräck för den tyska armén än vad den nu eventuellt gjorde.Desert_Fox skrev: Jag förstår inte varför de 5 skulle veckorna vara överskattade? Man skulle få mera tid innan ryska hösten/vintern kom. Vilket kanske inte skulle leda till nån bakslag för tyskarna.
Situationen på Balkan hotade allvarligt dels den tyska sydflanken, men allvarligare var att en eventuell brittisk intervention i Grekland kunde hota de för den tyska armén så viktiga oljefälten i Rumänien.
Vad gäller själva förseningen av Operation Barbarossa så har det både från historiker och tyska generaler påståts att operationen ändå blivit försenad då vägnätet i Sovjetunionen under majmånad fram till mitten av juni fortfarande inte var tillräckligt torra för att klara större offensiver.[/b]
Partisaner
Jag är förvånad över att ingen nämnt partisaner och motståndsrörelser. Deras verksamhet tvingade tyskarna till att bland annat sprida ut sina trupper för att kunna hålla försörjningslinjerna öppna. Deras verksamhet hindrade också tyskarna från att utnyttja den resurs som lokalbefolkningen i de ockuperade områdena innebar; tyskarna visste aldrig om de anställde en sabotör eller ej vilket begränsade de uppgifter man kunde ge till kollaboratörer, och de riktiga kollaboratörerna visste aldrig om de skulle överleva dagen.
SOE:s aktioner mot de tyska truppförstärkningarna till Normandie är också de ett bra exempel på vad som kan hända om man ockuperar ett område vars civilbefolkning inte uppskattar ens närvaro. De smorde hjulaxlarna till järnvägsvagnarna som transporterade stridsvagnar med olja och karborundumpulver; de kom inte särskilt långt. Några tonårsflickor (om jag minns rätt) stoppade pansardivisioner. :lol:
SOE:s aktioner mot de tyska truppförstärkningarna till Normandie är också de ett bra exempel på vad som kan hända om man ockuperar ett område vars civilbefolkning inte uppskattar ens närvaro. De smorde hjulaxlarna till järnvägsvagnarna som transporterade stridsvagnar med olja och karborundumpulver; de kom inte särskilt långt. Några tonårsflickor (om jag minns rätt) stoppade pansardivisioner. :lol:
Jag håller med oliver
Jag håller med Oliver. Nazisternas-ockupations vansinne omöjliggjorde möjligheterna att besegra Sovjet.
Kunde tyskarna besegra ryssarna under första värdskriget, med betydligt större problem på västfronten borde man kunnat det 1941. Stalin hade ju dessutom lyckats rensa ut världens kanske främsta officerskår.
Stalin var föga populär i Ryssland och ännu mer hatad i Ukraina. Det som fick Ryssarna att slåss var att man förstod att Hitler var en ännu större idiot än Stalin. Det var en fråga om liv och död för de enskilda människorna.
Jag tror att ett upprättande av ett tredjerike i Ryssland, Ukraina aldrig hade lyckats oavsett militära framgångar. Landet är för stort att ockupera utan en vänligt sinnad befolkning.
Kunde tyskarna besegra ryssarna under första värdskriget, med betydligt större problem på västfronten borde man kunnat det 1941. Stalin hade ju dessutom lyckats rensa ut världens kanske främsta officerskår.
Stalin var föga populär i Ryssland och ännu mer hatad i Ukraina. Det som fick Ryssarna att slåss var att man förstod att Hitler var en ännu större idiot än Stalin. Det var en fråga om liv och död för de enskilda människorna.
Jag tror att ett upprättande av ett tredjerike i Ryssland, Ukraina aldrig hade lyckats oavsett militära framgångar. Landet är för stort att ockupera utan en vänligt sinnad befolkning.
Det skall påpekas att de ryska och amerikanska vagnarna hade en fördel som de tyska ofta saknade: Driftsäkerhet.
Det hjälper inte om din Tiger eller Panther är skitbra när den funkar om du står där med trasig hjulupphängning eller bränslepump.
Man skall inte bara se till skydd, rörlighet eller kanonens genomslagskraft.
Det hjälper inte om din Tiger eller Panther är skitbra när den funkar om du står där med trasig hjulupphängning eller bränslepump.
Man skall inte bara se till skydd, rörlighet eller kanonens genomslagskraft.
Olausson>
Sant, men T34/85 var fortfarande bättre än PanzerIV som ju tyskarna hade i bruk i täligen stor mängd.
OK att Parther Ausf. G lär ha varit en bättre vagn, men inte så mycket bättre att man kunnat garva åt en 85-a.
Ryssarna hade ju dessutom fördelen av att deras diktator mer och mer överlät kriget åt proffsmilitärerna, så att deras stridsvagnar kunde användas på bätte sätt. En fördel tyskarna inte hade ehuru Adolf lade sig i allting ända ner på detaljnivå, oftast då med tveksamma resultat.
Har förresten för mig att jag läst något om att 75mm/L70 kanonen mot slutet av kriget började få problem med att slå igenom pansaret på StalinII-vagnarna. Någon mer än jag som hört detta påstående?
Sant, men T34/85 var fortfarande bättre än PanzerIV som ju tyskarna hade i bruk i täligen stor mängd.
OK att Parther Ausf. G lär ha varit en bättre vagn, men inte så mycket bättre att man kunnat garva åt en 85-a.
Ryssarna hade ju dessutom fördelen av att deras diktator mer och mer överlät kriget åt proffsmilitärerna, så att deras stridsvagnar kunde användas på bätte sätt. En fördel tyskarna inte hade ehuru Adolf lade sig i allting ända ner på detaljnivå, oftast då med tveksamma resultat.
Har förresten för mig att jag läst något om att 75mm/L70 kanonen mot slutet av kriget började få problem med att slå igenom pansaret på StalinII-vagnarna. Någon mer än jag som hört detta påstående?
Tyskerene burde tapt krigen allerede i Scandinavia. Men det er viktig at ingen svikter. Nordmennene var for trege og burde vært mye mer på vakt. På danskene kom angripet helt uforberedt.
Så da hadde vi faktisk hatt behov for sverige, slik at de ikke fikk forsynninger til Nord-Norge, og alik at Tyskerne måtte bruke langt flere ressurser.
Om sverige hadde blitt med i starten ville også tyskerne hatt mindre mulighet til å okkupere de andre nordiske landene. Man regner med at Sveriges lydhet førte til at krigen ble forlenget med 2 år.
Med en krig i scandinavia, vill muligens ikke det vært noe angrep på russland.
Mange av de som deltok i krigen mot russland, var IKKE tyskere... men frivillige soldater (forædere) av de okkuperte landene. Mange av disse var anti-kummunister. Polakker, finner (på begge sider), nordmenn, dansker, jugoslaver etc....
Dessverre svek søta bror... Men de får bare ta lærdom av det.
Mvh
Gudbjorn
Så da hadde vi faktisk hatt behov for sverige, slik at de ikke fikk forsynninger til Nord-Norge, og alik at Tyskerne måtte bruke langt flere ressurser.
Om sverige hadde blitt med i starten ville også tyskerne hatt mindre mulighet til å okkupere de andre nordiske landene. Man regner med at Sveriges lydhet førte til at krigen ble forlenget med 2 år.
Med en krig i scandinavia, vill muligens ikke det vært noe angrep på russland.
Mange av de som deltok i krigen mot russland, var IKKE tyskere... men frivillige soldater (forædere) av de okkuperte landene. Mange av disse var anti-kummunister. Polakker, finner (på begge sider), nordmenn, dansker, jugoslaver etc....
Dessverre svek søta bror... Men de får bare ta lærdom av det.
Mvh
Gudbjorn
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Hade Norge ställt upp för Sverige om Tyskland hade valt att anfalla Sverige men inte Norge? Tror knappast det. Jag kommer inte ihåg att Norge förklarade Sovjetunionen krig när Finland blev anfallet. Att sitta 60 år efter och snacka om att Sverige har någon skuld i att andra världskriget blev så långt som det blev är enligt mig felaktigt. Sverige hade turen att inte bli anfallen, Norge hade oturen att bli det.
Om det är någon som ska lastas för att kriget blev så långvarigt så är det Hitler & Co som envisades med att Tyskland skulle kämpa till det bittra slutet, samt de allierade politikerna som bidrog till Tysklands revanschlust och sen förde sin eftergiftspolitik på 1930-talet som gjorde att Tyskland kunde växa sig stark igen. Fast det är alltid lätt att vara efterklok. Även om du kan presentera några bevis på att Sveriges offer skulle ha kunnat förkorta kriget med två år, så var det ingen information som samlingsregeringen hade tillgång till 1940. De kan därför inte förväntas att handla så som det kanske hade varit bäst att göra.
Har du någon källa på att kriget blev förlängt med två år för att Sverige inte gick med i kriget? Vad grundar sig den faktan på? Norge gjorde, med omständigheterna, ett segt motstånd. Fast Sverige hade ett sämre utsatt läge än Norge. Det hade inte varit något problem för Tyskland att skeppa över utrustning till Skåne och köra norrut. Visst de allierade hade kanske kunnat landsätta en del trupp genom Narvik som kunnat hjälpa Sverige, men tvivlar på att detta hade blivit särskilt omfattande hjälp som inte gjort någon skillnad.
Här är några diskussioner där ett eventuellt deltagande av Sverige diskuteras. Mycket nöje.
Sveriges passiva handling inför 9 april
Sverige fegt?
Hur skulle ett 2vk med Sverige se ut?
Sverige fegt under IIvk.... det var USA oxå
Om Sverige hade gått med i kriget
Norge 9 april 1940
/Martin
Om det är någon som ska lastas för att kriget blev så långvarigt så är det Hitler & Co som envisades med att Tyskland skulle kämpa till det bittra slutet, samt de allierade politikerna som bidrog till Tysklands revanschlust och sen förde sin eftergiftspolitik på 1930-talet som gjorde att Tyskland kunde växa sig stark igen. Fast det är alltid lätt att vara efterklok. Även om du kan presentera några bevis på att Sveriges offer skulle ha kunnat förkorta kriget med två år, så var det ingen information som samlingsregeringen hade tillgång till 1940. De kan därför inte förväntas att handla så som det kanske hade varit bäst att göra.
Har du någon källa på att kriget blev förlängt med två år för att Sverige inte gick med i kriget? Vad grundar sig den faktan på? Norge gjorde, med omständigheterna, ett segt motstånd. Fast Sverige hade ett sämre utsatt läge än Norge. Det hade inte varit något problem för Tyskland att skeppa över utrustning till Skåne och köra norrut. Visst de allierade hade kanske kunnat landsätta en del trupp genom Narvik som kunnat hjälpa Sverige, men tvivlar på att detta hade blivit särskilt omfattande hjälp som inte gjort någon skillnad.
Här är några diskussioner där ett eventuellt deltagande av Sverige diskuteras. Mycket nöje.
Sveriges passiva handling inför 9 april
Sverige fegt?
Hur skulle ett 2vk med Sverige se ut?
Sverige fegt under IIvk.... det var USA oxå
Om Sverige hade gått med i kriget
Norge 9 april 1940
/Martin
Jag har läst en bok där författarna inte alls håller med segermakternas historia om att man vann mot en överlägsen fiende.
Det låter ju väldigt bra om det vore så, så visst kan det finnas en poäng i när dom påstår att mycket är direkt felaktigt om hur starka tyskarna var.
Deras tes verkar vara att tyskarna inte alls var speciallt bra utrustade, däremot väldigt, väldigt kompetenta på att föra krig.
Något som dom allierade inte alls var, och det är denna inkompetens som man, enligt författarna, försöker släta ut genom att säga att tyskarna hade så bra vapen så att det var därför det tog så lång tid att vinna över dom även om dom allierade var så många fler.
Intressant vinkling, frågan är om man skall tro på den?
Boken i fråga är "Avgörandets Ögonblick" av Michael Tamelander & Niklas Zetterling.
Ett citat från förordet:
Det låter ju väldigt bra om det vore så, så visst kan det finnas en poäng i när dom påstår att mycket är direkt felaktigt om hur starka tyskarna var.
Deras tes verkar vara att tyskarna inte alls var speciallt bra utrustade, däremot väldigt, väldigt kompetenta på att föra krig.
Något som dom allierade inte alls var, och det är denna inkompetens som man, enligt författarna, försöker släta ut genom att säga att tyskarna hade så bra vapen så att det var därför det tog så lång tid att vinna över dom även om dom allierade var så många fler.
Intressant vinkling, frågan är om man skall tro på den?
Boken i fråga är "Avgörandets Ögonblick" av Michael Tamelander & Niklas Zetterling.
Ett citat från förordet:
"Trots denna mångfald av litteratur uppvisar så gott som samtliga verk ett antal ganska stora brister, och det går inte att komma ifrån att mycket at det som skrivits har färgats av någon sorts nationalstolthet, naturligt nog på segrarsidan."
-
J. Björkman
- Medlem
- Inlägg: 452
- Blev medlem: 28 mars 2003, 09:03
- Ort: Göteborg (MHS)
- Kontakt:
Jag blir alltid lika förvånad vid påståendet att förseningen av Barbarossa skulle vara avgörande för kriget. Låt oss leka med tanken att tyskarna verkligen lyckades inta Moskva. Vad skulle då hända? En snabb rysk kapitulation? Självklart inte. För tyskarna hade det alltid kommit ett nästa mål djupare och djupare in i Sibirien. Se tex vad som hände vid Stalingrad, där tyskarna trodde att segern skulle komma så snart man stod vid Volgas strand, men striderna fortsatte precis som förrut även när staden såg uut att vara helt förlorad och Volga var nådd. Vi skall heller inte glömma underhållslinjerna som blev kraftigt utdragna, även som en följd av ryssarnas annorlunda spårvidd.
Angående "på en tysk gick det 6 ryssar". Bara av ren nyfikenhet, hur ser förlust förhållandena ut Tyskar/Ryssar varje år? Ser man någon tendens till "smartare" krigsföring av ryssarna 44-45? Ingår tillfångatagna i uträkningen? Jag tvivlar inte på att det är sant, jag vill bara veta var det kommer ifrån.
Mvh Johan
Angående "på en tysk gick det 6 ryssar". Bara av ren nyfikenhet, hur ser förlust förhållandena ut Tyskar/Ryssar varje år? Ser man någon tendens till "smartare" krigsföring av ryssarna 44-45? Ingår tillfångatagna i uträkningen? Jag tvivlar inte på att det är sant, jag vill bara veta var det kommer ifrån.
Mvh Johan
Jeg synes det er langt over streken det du gjør her. Vi har ingen rett til å prate om svik fra svensk side. Som noen andre også påpeker her, så ville vi høyst sannsynlig utvist samme unfallenhet - om ikke verre - på norsk side dersom Sverige ble angrepet.Gudbjorn skrev:Tyskerene burde tapt krigen allerede i Scandinavia. Men det er viktig at ingen svikter. Nordmennene var for trege og burde vært mye mer på vakt. På danskene kom angripet helt uforberedt.
Så da hadde vi faktisk hatt behov for sverige, slik at de ikke fikk forsynninger til Nord-Norge, og alik at Tyskerne måtte bruke langt flere ressurser.
Om sverige hadde blitt med i starten ville også tyskerne hatt mindre mulighet til å okkupere de andre nordiske landene. Man regner med at Sveriges lydhet førte til at krigen ble forlenget med 2 år.
Med en krig i scandinavia, vill muligens ikke det vært noe angrep på russland.
Mange av de som deltok i krigen mot russland, var IKKE tyskere... men frivillige soldater (forædere) av de okkuperte landene. Mange av disse var anti-kummunister. Polakker, finner (på begge sider), nordmenn, dansker, jugoslaver etc....
Dessverre svek søta bror... Men de får bare ta lærdom av det.
Mvh
Gudbjorn
Vi må huske på at hovedgrunnen til at Weserubung (invasjonen) ble gjennomført var at tyskerne var fullstendig klar over at den norske regjeringen ville gjøre alt for å unngå å mobilisere styrkene.
Man kan argumentere for at sviket som det norske folk ble utsatt for kom fra vår egen regjering.