Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

En "skeptiker" skulle nog kunna tänka sig att detta med "april" lades till i sista stund för att passa ihop med andra refererade vittnesmål, exempelvis från Suchatjev, och med tidpunkten för det tyska offentliggörandet av fyndet. Samt att "redaktören" i hastigheten inte märkte att kvinnans uppgift om att mötet med den förrymde soldaten ägde rum i mars därigenom blev väldigt egendomlig.

Sedan har då mer observanta och fingerfärdiga individer i efterhand bytt ut kvinnans "mars" mot "april" och lagt ut den versionen på Internet.

[mythcracker]

En "skeptiker" skulle nog kunna tänka sig att detta med "april" lades till i sista stund för att passa ihop med andra refererade vittnesmål, exempelvis från Suchatjev, och med tidpunkten för det tyska offentliggörandet av fyndet. Samt att "redaktören" i hastigheten inte märkte att kvinnans uppgift om att mötet med den förrymde soldaten ägde rum i mars därigenom blev väldigt egendomlig.

Sedan har då mer observanta och fingerfärdiga individer i efterhand bytt ut kvinnans "mars" mot "april" och lagt ut den versionen på Internet.

Visst är det en möjlig tolkning.

Ingen kommentar annars ang. den trubbiga ryska fyrkantiga bajonetten?

Men i väntan på ditt svar kommer alldeles strax lite "breaking news", som kanske löser hela Katyn-gåtan eller förklarar en stor del av den. Det kan nämligen visa sig vara både rysk och tysk massaker samtidigt, och gemensamt skyllande på varandra som följd. Det skulle förklara konstigt beteende på båda håll samt få hela händelseutvecklingen att till större delen gå ihop, och förklara de förfalskade dokumenten i den hemliga mappen, och ryssarnas beteende under 1990- och 2000-talet, och tyska utgrävningsmanipulationer och allt.

Spänningen växer, klockan tickar! Tick-tack, tick-tack... Vad kan nu denne MC ha hittat på för något skumt den här gången?

/MC

[mythcracker]

L.M. Kaganovitj om Katyn-affären

Den kände ryske militärhistorikern, doktor i historievetenskap A.N. Kolesnik har till redaktionen "Sanningen om Katyn" överlämnat utdrag ur stenogram från hans personliga samtal med den f.d. medlemmen i Politbyrån vid CK VKP(b) L.M. Kaganovitj.

Allt som allt genomförde A.M. Kolesnik mellan 1985 och 1991 sex samtal med L.M. Kaganovitj kring olika historiska ämnen. Att publicera stenogrammen från dessa samtal utan betydande klipp och redigeringar ter sig omöjligt av censurskäl, inte ens i små avsnitt, eftersom Kaganovitjs direkta tal är fullt av fula ord, som karakteriserar hans inställning till det hitleristiska Tysklands ledning, till de ledande kretsarna i det borgerliga Polen och till ledarna för den "gorbatjovska" perestrojkan, och i synnerhet personligen till A.N. Jakovlev.

Datumen för historievetenskapsdoktorn A.N. Kolesniks samtal med L.M. Kaganovitj och deras varaktighet är dokumenterade av medarbetarna vid KGB SSSR, som bevakade trapphuset, där L.M. Kaganovitj bodde. Vid behov kan datumen och samtalens varaktighet fastställas mer noggrant med hjälp av arkivuppgifter, eftersom vakterna var skyldiga att registrera alla besökare i en speciell journal. Förutom det fotograferade man alla besökare med en speciell fotokamera, som automatiskt fixerade datumet och tidpunkten för filmandet.

Samtalet om Katyn-affären, under vilket L.M. Kaganovitj för första gången meddelade informationen om det exakta antalet medborgare från forna Polen, som verkligen hade blivit avrättade på sovjetisk mark under perioden november 1939 t.o.m. juli 1941, ägde rum 6 november 1985 i Moskva i L.M. Kaganovitjs lägenhet som låg på: Frunzenskaja naberezjnaja, hus 50 och varade i 2 timmar och 40 minuter, från 18:40 till 21:20. Vid samtalet närvarade Lazar Michailovitjs dotter Maja Lazarevna, som stenograferade allt som sades.

Senare visade det sig, att samtalet också hade spelats in med hjälp av speciella tekniska hjälpmedel av medarbetarna vid KGB SSSR, vilka i det tysta genomförde spaningsavlyssning av L.M. Kaganovitj. Det blev uppenbart, när A.N. Kolesnik blev uppringd av den operative KGB-medarbetaren kapten Rjazanov, vilken i en kategorisk form krävde att innehållet i det genomförda samtalet inte fick offentliggöras.

Under samtalet 6.11.1985 berättade L.M. Kaganovitj, att under våren 1940 blev den sovjetiska ledningen tvungen att fatta ett mycket svårt och svårfattat beslut om att avrätta 3.196 brottslingar bland dem som var medborgare i f.d. Polen, men, som L.M. Kaganovitj sa, att det beslutet var absolut nödvändigt i det då rådande politiska läget. Enligt Kaganovitjs vittnesmål, hade man i huvudsak dömt till avrättning polska krigsförbrytare, som hade varit inblandade i massutplåningen av tillfångatagna sovjetiska rödgardister 1920-1921, och medarbetare vid polska bestraffningsorgan, som hade sölat ner sig med brott begångna mot Sovjetunionen och den polska arbetarklassen under 1920- och 1930-talen. Förutom dem hade man även avrättat brottslingar bland de polska krigsfångarna, som hade begått svåra allmänkriminella brott på sovjetiskt territorium efter sin internering i september-oktober 1939 - gruppvåldtäkter, brottsliga överfall, mord o.s.v. (L.M. Kaganovitj sade ordagrant: "...knullarna, banditerna och mördarna..." - red. anm.).

Förutom Kaganovitj bedömde även f.d. ordföranden vid Folkkommissariernas råd V.M. Molotov i ett telefonsamtal år 1986 att antalet skjutna medborgare från f.d. Polen mellan 1939-1941 uppgick till "omkring tre tusen personer".

Den exakta siffran "3.196" polska medborgare som blivit avrättade i Sovjetunionen under åren 1939-1941 bekräftades också bestämt av den f.d. sovjetiske folkkommissarien för byggnadsindustrin S.Z. Ginzburg i ett privat samtal med A.N. Kolesnikov.

S.Z. Ginzburg berättade för A.N. Kolesnik föga kända detaljer om de sovjetiska utgrävningsarbetena i Katynskogen. Enligt honom genomfördes under 1944 utgrävningarna av gravarna med de polska medborgarnas lik inte bara i Kozji Gory, utan även på minst två andra platser väster om Smolensk. Grävningsarbetena och exhumeringarna genomfördes med hjälp av särskilda byggnads- och monteringsenheter, s.k. OSMTj (ry. osobyje stroitelno-montazjnyje tjasti), som stod under S.Z. Ginzburgs operativa ledning. På grund av den långa tid som hade förflutit kunde inte S.Z. Ginzburg komma ihåg det exakta numret för denna OSMTj-enhet, men sade att den aktuella enheten hade bildats kort efter krigets inledning på basis av en av de civila byggnadsstyrelserna och att dess manskap under 1944 uppgick till omkring 200 personer. Efter exhumeringsarbetenas slut delade man ut till alla värnpliktiga i enheten - på S.Z. Ginzburgs initiativ - 1 kg choklad i egenskap av premie.

A.N. Jakovlev, medlem i centralkommitténs politbyrå, började enträget intressera sig för innehållet i samtalen mellan A.N. Kolesnik och L.M. Kaganovitj, och uppvisade samtidigt stor oro kring ett eventuellt offentliggörande av Kaganovitjs vittnesmål om Katyn-affären. I slutet av 1989, strax innan sitt framträdande vid den II:a kongressen för folkdeputerade, överlämnade A.N. Jakovlev via A.N. Kolesnik till L.M. Kaganovitj en lista bestående av tendentiöst utvalda frågor om Katyn-affären med ett förslag om att spela in hans svar på en bandspelare. Tanken var att preparera Kaganovitjs svar på ett vederbörligt sätt och bekräfta versionen om Sovjetunionens skuld i Katynmassakern genom hans auktoritativa vittnesmål. (Kaganovitj sa ordagrant: "...Hälsa den här skitstöveln, att jag har låtit dem snurra på min kuk! Jag kommer från en enkel köttstyckares familj, men har blivit medlem i centralkommittén och minister. Medan de vill att vi skall hamna tillbaka i 1914! Det som de har hittat på med Katyn - det kommer att slå tillbaka mot dem med blodiga tårar. De vill återigen få oss att hamna i konflikt med Europa. För under det senaste kriget krigade vi i själva verket inte bara med Hitler, utan med de flesta av de europeiska länderna!..." - red. anm.)

Extra nervositet hos Jakovlev och hans omgivning framkallade perspektivet av ett offentliggörande av den exakta siffran över de polska medborgare som blivit avrättade 1939-41 (3.196 pers.) och de sanna orsakerna till avrättningen. I utbyte mot att A.N. Kolesnik skulle hålla tyst om de uppgifter kring Katyn-affären, som han hade fått L.M. Kaganovitj, föreslog A.N. Jakovlev till honom att välja bland sex höguppsatta tjänster.

När A.N. Kolesnik avböjde detta förslag, så ordnade man på direktiv från A.N. Jakovlev och D.A. Volkogonov ett möte mellan honom och en representant för "kompetenta organ" vilken genomförde ett "förebyggande samtal" med honom i V.M. Falins (chef för nyhetsbyrån APN) arbetsrum. Under samtalet uttalades hot om att "sätta dit honom på lång tid", om A.N. Kolesnik skulle offentliggöra de fakta om Katyn-affären som L.M. Kaganovitj hade berättat för honom.

När det visade sig att denna åtgärd inte hade fått någon effekt, väckte man ett åtal mot A.N. Kolesnik, som slutade med att han 1993 blev avskedad från Militärhistoriska institutet.

Sergej Strygin.

18 februari 2010

Källa: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936

Den ryska originaltexten:

Л.М.Каганович о Катынском деле.

Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем.

Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву.

Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки.

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада.

Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.)

Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.

После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.

Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.

Сергей Стрыгин.

18 февраля 2010 г.

/MC

[Artur Szulc]

Man kan ju tänka sig att Kaganovitj talar i egen sak, men det är bara en vild gissning.

------------

Enligt Burdenkokommissionen fann man ett par dokument på kropparna som härstammade från tiden efter sommaren 1940.

Var finns den tekniska bevisningen från dessa fynd? Har dessa fynd offentliggjorts? Går det att granska fynden i original?
Dessa frågor ställer jag inte för att misstänkliggöra något utan för att jag är genuint intresserad av att se dem.

[Ben]

Det där är, tror jag, en ganska bra illustration av den förvånansvärt naiva syn på källkritik som man inte sällan kan finna hos ryska forskare. Här anförs alltså uttalanden av Kaganovitj (och Molotov) fällda mer än 40 år efter andra världskrigets slut såsom stöd för en viss uppgift. Det torde vara välbekant att man kan glömma mycket på 40 år. Nästa problem är förstås att såväl Kaganovitj som Molotov förblev övertygade kommunister ända till de avled - man torde väl rentav kunna säga att de ända till slutet förblev lojala mot Stalin.

Vilka skäl finns det att tro att de i slutet av sina liv plötsligt skulle ha tagit avstånd från den klassiska sovjetiska versionen av Katyn, den de själva hade varit med om att föra fram?

[mythcracker]

Man kan ju tänka sig att Kaganovitj talar i egen sak, men det är bara en vild gissning.

Är det allt? Egen sak? Och vilken "sak" skulle det då kunna vara? Är det inte då både lite märkligt och samtidigt bekymmersamt att både Molotov och Ginzburg (särskilt den sistnämnde) bekräftar Kaganovitjs siffra (ca 3.000 säger den ene och 3.196 säger den andre)? Hade de alla tre tappat tron på kommunismen på äldre dagar och börjat tala ut?

Till detta skall läggas till att den ryske historikern Jurij Zjukov har med egna ögon beskådat ett dokument i det ryska presidentarkivet, som innehöll ett förslag om att avrätta ca 2.000-3.000 polacker. Hans vittnesmål från 2008 finns återgivet här:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/19279.html

Där sades det bl.a. följande:

ЮЖ: Я попытался в свое время, это было несколько лет назад, получить документы из так называемого Президентского архива.

ЛВ: Это куда все самое опасное перевели из других.

ЮЖ: Совершенно верно. То, что для всех недоступно. Ну если только ты - не американский миллионер, который готов заплатить огромные деньги за ксерокопии документов, недоступных нашим отечественным ученым. Так вот, когда я начал смотреть документы, связанные с Катынью, я обнаружил ключевой документ - самый главный, вокруг которого идут все танцы. Предложение от НКВД, подписанное Берия, естественно, с предложением ликвидировать небольшое количество заключенных польских офицеров, генералов, жандармов - тех, чья вина в борьбе с пролетариатом Польши была установлена. Это 2 или 3 тысячи. Самое любопытное - это только предложение в адрес Политбюро, но левый верхний угол документа, а мне дали только ксерокопию - был закрыт. Это видно, что когда снимали копию, закрыли резолюцию, потому что чуть-чуть на буквы текста находит белая полоса.

JuZj: Jag försökte vid något tillfälle, det var för några år sedan, att få dokument ur det så kallade Presidentarkivet.

LV: Det är dit man har överfört de mest farliga material.

JuZj: Helt riktigt. Sådant, som är otillgängligt för alla. Bara om du inte är en amerikansk miljonär, som är beredd att betala enorma pengar för xeroxkopior av dokument, som är otillgängliga för våra inhemska forskare. Som sagt, när jag började titta på dokument, som hade samband med Katyn, så fann jag ett nyckeldokument - det viktigaste, kring vilken alla danser utspelar sig. Ett NKVD-förslag, underskrivet av Berija, givetvis med ett förslag om att lividera ett mindre antal tillfångatagna polska officerare, generaler, gendarmer - sådana, vars skuld i kampen mot Polens proletariat hade blivit fastställd. Det var 2 eller 3 tusen. Det mest uppseendeväckande - det var bara ett förslag adresserat till Politbyrån, men dokumentets övre vänstra hörn (och man hade givit mig endast en xeroxkopia) - var övertäckt. Det syntes, att när man gjorde kopian, så blev resolutionen övertäckt, eftersom en vit remsa går in en aning över textens bokstäver.

Förkortningar:

JuZj = Jurij Zjukov (rysk historiker)

LV - Leonid Volodarskij (intervjuaren på radiostationen "Serebrjannyj dozjd")

Intervjun sändes i radiostationen "Serebrjannyj dozjd" (100.1 FM) den 28 mars 2008. Man kan också lyssna på den intervjun här:

http://www.moskva.fm/play/2000/20080328 ... :56/share/

Dagen efter programmet, 29 mars 2008, tog Sergej Strygin kontakt med Jurij Zjukov för att förtydliga de här uppgifterna. Följande skrev sedan Strygin på forumet på katyn.ru:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064

29 марта 2008 г. состоялся телефонный разговор с доктором исторических наук Ю.Н.Жуковым.

По поводу упомянутого им в выступлении на радиостанции "Серебряный дождь" 28 марта 2008 г. документа о Катынском деле из президентского архива Юрий Николаевич сообщил следующее:

1. Ксерокопию данного документа он лично видел примерно в 1993-94 г.г. (точно не помнит) в Архиве Президента РФ.
2. Документ ему выдали не сам по себе, а в составе подборки ксерокопий документов, подготовленной сотрудниками АПРФ для судебного процесса по "делу КПСС", проходившего в Конституционном Суде РФ в 1992 г.
3. Никаких точных архивных ссылок на фонд, дело и лист дела на ксерокопии документа или в сопроводительных материалах не содержалось.
4. Документ представлял из себя письмо Л.П.Берия в ЦК ВКП(б), выполненное на фирменном бланке Наркомата внутренних дел СССР.
5. Угловой штамп с реквизитами, включая дату и исходящий номер, на ксерокопии присутствовал, однако Юрий Николаевич за давностью лет даты и номера не помнит.
6. Ниже углового штампа, но выше собственно самого текста письма (в том месте, где на документах обычно располагаются резолюции начальства) на ксерокопии отчетливо просматривался след от куска бумаги, которым, предположительно, текст резолюции при ксерокопировании прикрыли.
7. Всё письмо было выполнено на одной странице, текст занимал 10-15 строк, на этой же странице стояла подпись наркома Л.П.Берия.
8. Общее число граждан бывшей Польши, которых согласно данного документа предлагалось расстрелять, составляло от 2 до 3 тысяч человек.

Kort resumé:

1. Han såg kopian av det dokumentet ca 1993-94 (minns ej exakt) i ryska presidentarkivet.
2. Dokumentet lämnades inte ut ensamt, utan ihop med en bunt andra dokument som hade förberetts av presidentarkivets medarbetare inför det s.k. SUKP-målet (processen mot kommunisterna i konstitutionsdomstolen 1992).
3. Inga exakta hänvisningar till vare sig fond, ärende eller blad fanns i det och de andra dokumenten.
4. Dokumentet var Berijas brev till kommunistpartiets centralkommitté - CK VKP(b) - som hade gjorts på en riktig NKVD-blankett.
5. Hörnstämpeln med alla rekvisita, inklusive datum och utgångsnummer fanns i dokumentet, men Jurij Nikolajevitj (Zjukov) minns inte vare sig datumet eller numret eftersom det har gått så många år.
6. Under hörnstämpeln, men ovanför själva brevets text (på den platsen där cheferna normalt brukar sätta sina resolutioner) syntes det tydligt i kopian spår av ett papper, med vilket man, antagligen, hade täckt över resolutionstexten.
7. Hela brevet var utfört på en sida, texten tog maximalt 10-15 rader, på samma sida stod också folkkommissarie Berijas underskrift.
8. Det totala antalet medborgare från f.d. Polen, som man enligt dokumentet föreslog att man skulle avrätta, uppgick till omkring 2 till 3 tusen personer.

Ganska samstämmiga uppgifter från flera håll, måste jag säga, för att bara vara en udda slump.

/MC

[mythcracker]

Man kan också säga att många ryska forskare har varit avvaktande i den här debatten. Många nya forskare har bara varit passiva åskådare i den här frågan. Men fler och fler börjar ifrågasätta hur det hela har skötts och hur bevisläget egentligen ser ut. Jurij Zjukov (nämnd i mitt föregående inlägg) är en av dem.

Jurij Muchin var annars mannen som startade hela ifrågasättandet på 1990-talet, och man måste säga att hans högst udda konspirationsteorier i andra frågor har legat Katyn-kritikerna i fatet under en längre tid, men debatten har fortsatt. Numera håller Muchin på och debatterar på sin egen tidningssida duel.ru, men jag tycker att Katyn-debatten står på egna ben och klarar sig helt på egen hand utan att man behöver blanda in denne man. Muchin är annars känd för sina två verk om Katyn som heter "Katynskij detektiv" (1995) och "Antirossijskaja podlost" (2003). Böckerna finns här:

http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt

http://www.hrono.info/libris/lib_m/podlost.php

Sergej Strygin och Vladislav Sjved har skrivit artiklar i pressen och debatterat frågan överallt. Strygin har i höstas debatterat frågan kring Katyn-dokumentens äkthet i det s.k. Stalin-målet som ägde rum i Moskva. Sjved har givit ut en bok om Katynmassakern som heter "Tajna Katyni" (2007) där han steg för steg gick igenom alla manipulationer som tyskarna höll på med under 1943 års utgrävningar och mycket annat. Sjveds bok finns att läsa här:

http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html

Det finns en ny och duktig kritiker som bor i Jaroslavl och heter Andrej Michailov. Han är journalist på den lokala utgåvan av tidningen "Argumenty i fakty", debatterar flitigt Katyn-frågan på internet, radio och tidningar, har hållit föredrag i ämnet och har t.o.m. skrivit en kritisk bok som heter " Katynskij podlog" (2009). Boken finns här:

http://katyntruth.hotmail.ru/mihailovpodlogpril.htm

Aleksandr Sjirokorad har redan tidigare uttryckt sina tvivel angående den officiella versionen. Bl.a. har han gjort det i sin artikel "Katyns tragedi och hemligheten kring Hitlers bunker" som kan läsas här:

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... okorad.htm

Andra forskare som har börjat rota i Katyn-frågan är Aleksandr Djukov, en väldigt högt ansedd historiker i Ryssland. Han har dock ingen klar uppfattning om fallet just nu, men "håller på och samlar information" om det enligt egen utsago.

Nyligen sändes det ett program i rysk TV som hette "Polskij krest Rossii" (ung. "Rysslands polska förbannelse"), där en rad både pro-officiella och kritiska personer framträdde med sina kommentarer. Bland dem som uttalade sig i nya banor var den ryske historikern Michail Meltiuchov, som sade bokstavligen följande:

Michail Meltiuchov: Det är givetvis helt uppenbart att den s.k. Katyn-frågan har alltid varit och fortsätter att vara framför allt en politisk fråga. På det stora hela taget, hur paradoxalt det än må verka, så uppvisar den polska sidan allt mindre vilja att verkligen utforska den här Katyn-tragedin ju längre tiden går, därför att all den mängd av information som har gjorts tillgänglig fram till idag låter oss tyvärr konstatera att det finns en enorm mängd divergenser och motsägelser som kräver en seriös och, om ni så vill, även en kriminalrättslig utredning. Inte några som helst politiska bråk kring vem som är skyldig, utan konkret fastslagande av vad som verkligen hände. Hur fattades besluten, hur de uppfylldes, var, när, varför osv. osv. osv. Som läget är idag så tycker jag personligen att det inte finns något entydigt svar på de flesta av de här frågorna.

Kommentatorsröst: Den polska sidan verkar uppenbarligen vara rädd för en sådan vändning, det skulle innebära en ny utredning, och då man måste också ta hänsyn till alla fakta som rör det här fallet. En sådan utredning kan leda till ett för Polen oönskat resultat.

Michail Meltiuchov: Jag förstår mycket väl att det under de gångna 50 åren har det staplats en hel del saker på varandra, men vad ska man göra, det finns ingen annan väg. Antingen kommer vi hela tiden att föra fram dessa anklagelser mot varandra, oftast utan någon förklaring för vad egentligen... fast återigen, jag utesluter inte... det är fullt möjligt att det var den sovjetiska sidan, men grabbar, låt oss bevisa det då. Inte utifrån några kopior utan utifrån originaldokument. För det är ju löjligt, ursäkta mig, att ingen har sett de berömda Politbyrådokumenten i original. Hur kommer det sig? Ingen har visat originalen för huvudåklagarämbetet, vad är det för trams, vad pratar vi om då?

Filmen kan laddas ner i AVI-format från följande torrentsajt:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2864148

Ryska debattforum sjuder av livliga diskussioner i ämnet. Flera debattörer har gjort egna undersökningar av olika aspekter av fallet Katyn. Förra året gjordes det bl.a. en grundlig genomgång av tyskarnas inringning och intagande av staden Smolensk i juli 1941. I den studien får man en klarare bild om tidpunkterna kring när de presumptiva ON-lägren intogs av de tyska trupperna. Även djuplodande diskussioner kring den tyska ammunitionen "Geco DD 7,65 mm" i syfte att försöka fastställa just de specifika kulornas tillverkningsår. Under debatten har det också framkommit att ryssarna pirattillverkade egna 7,65 mm-kulor som kunde användas i tyska Walter-pistoler. De ryska kulorna saknade någon bottenmarkering (text på undersidan). Detta apropå om ryssarna behövde eller inte behövde köpa in ammunition från utomlands.

Min egen lilla insats på den här fronten består i en grundlig genomgång av den tyska dödslistan som publicerades av nazisterna 1943 i "Amtliches material zum massenmord von Katyn". Den listan innehåller 4.143 namn, av vilka ett trettiotal har visat sig vara "dubbelgångare", d.v.s. två olika kroppar med exakt samma namn (samt en person med samma namn som förekommer tre gånger). Listan finns publicerad på katyn.ru:

http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1106

En omfattande samling nedladdningsbara böcker om Katyn (ryska, polska, tyska, engelska) finns här:

http://katynbooks.narod.ru/

Även politiker och dumaledamöter har börjat koppla in sig på det här. Andrej Saveljev har flera gånger krävt avhemlighållande av olika förhörsprotokoll med tyska fångar. Senast i fjol släppte man ett sådant protokoll (finns publicerat i början av denna tråd), där en tysk erkänner nazisternas inblandning i Katyn-affären. Och för inte så länge sedan hade en av medlemmarna i den ryska antiförfalskningkommissionen, Natalja Narotjnitskaja, sagt att en del av skulden i Katynmassakern är bevisligen tysk. Se länk:

http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/ma ... 0828145956

En som flitigt engagerat sig i det här är dumaledamoten och juristen Viktor Iljuchin, som skrivit artiklar och deltar i olika möten angående Katyn. Här är exempel på en artikel skriven av honom (översatt till svenska):

http://russianhistory.orgfree.com/katyn ... juchin.htm

Den 23 april 2010 krävde Viktor Iljuchin att president Medvedev skall återuppta Katyn-utredningen (en rättsutredning), som skall fastställa hur allting har gått till. Iljuchin kräver också att man i fortsättningen skall förbjuda officiella polska Katyn-evenemang på rysk mark, bl.a. vid minneskomplexet i Katyn.

Och nu senast verkar t.o.m. Rysslands president Andrej Medvedev börjat "backa" en aning i Katyn-frågan. Enligt Sergej Strygin artikel på katyn.ru har Medvedev den 18 april fällt ett uttalande som kan tolkas som att han hyser tvivel angående den sovjetiska skulden i Katyn-frågan:

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=192

Strax inför sin avresa från Kraków (efter begravningen av Kaczynski) höll Medvedev ett tal vid flygplanstrappan. Han sade bl.a. att "Katyntragedin är en följd av Stalins och hans tillskyndares brott", d.v.s. han sa inte direkt att det var "Stalins brott" utan "en följd av Stalins... brott", vilket är en nyansskillnad. Än viktigare var det faktum att Medvedev sa att det är "nödvändigt att utreda fallet ytterligare". Denna sista formulering har (avsiktligt eller oavsiktligt) utelämnats av de utländska informationsbyråerna.

Det kommer också hela tiden nya vittnesmål trots att det har gått så pass lång tid sedan händelsen inträffade. 2004 kom ett vittnesmål från Ilja Krivoj som säger att han vid flera tillfällen sommaren 1941 såg polska krigsfångar utanför Smolensk:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7

K. Krupins vittnesmål beskriver ett möte med två polska krigsfångar vid en vägkant i juli 1941, även det utanför Smolensk:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=938

Vidare vittnar Jevgenij Martjenko om tyska filmförevisningar under ockupationstiden som skulle bevisa sovjetisk skuld. Bland de bevis som fanns i en av tyskarna visade filmerna fanns ett jubileumsfrimärke (20 år sedan stormningen av Perekop) som man vet gavs ut i november 1940. Enligt den officiella verionen var alla fångarna då redan avrättade. Här är den berättelsen:

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=944

Som synes, debatten är långt ifrån över, och de senaste händelserna pekar på att någonting är faktiskt på väg att hända i Ryssland.

/MC

[varjag]

En imponerande lista över småsaker och bagateller

Varför inte - en lavin av ord, dokument, vittnesmål etc. etc. - som mythcracker lagt ned i denna långa tråd.
Det är uppenbart, att Katynmassakern - är ett värkande horn i hans sida och att en av hans livsuppgifter är att belasta tyskarna för ''delaktighet'' i massakern.

Kan vi få i klartext lite siffror här? Utan dokument - tack.

I Katyn, grävde tyskarna 1943 upp ungefär 4143-4253 polska lik, alla från lägret i Kozielsk.

UNGEFÄR - ur många av dessa skjöts av tyskarna? Och hur många av NKVD?

När - skjöt tyskarna dessa polacker? Och när - skjöt NKVD de andra (om några alls???) ?

Tack för konsist svar!, Varjag

Oh Lord....mera ordlaviner och dokumentberg

Kan vi någonsin få ett svar i klartext från mythcracker på ovanstående mycket enkla fråga????, Varjag

[Artur Szulc]

Mc,

Alla dessa namn du radar upp, har de också granskat den sovjetiska utredningen 1943-44?

Eller anses den vara vederhäftig?

Såvitt jag har förstått det är den rättsmediniska gruppens protokoll tillgängliga. Dessa borde väl Strygin, Muchin och andra ha nagelfarit ordentligt, jag menar, i jakten på sanningen.

[Stilleben]

L.M. Kaganovitj om Katyn-affären
----------
Under samtalet 6.11.1985 berättade L.M. Kaganovitj, att under våren 1940 blev den sovjetiska ledningen tvungen att fatta ett mycket svårt och svårfattat beslut om att avrätta 3.196 brottslingar bland dem som var medborgare i f.d. Polen, men, som L.M. Kaganovitj sa, att det beslutet var absolut nödvändigt i det då rådande politiska läget. Enligt Kaganovitjs vittnesmål, hade man i huvudsak dömt till avrättning polska krigsförbrytare, som hade varit inblandade i massutplåningen av tillfångatagna sovjetiska rödgardister 1920-1921, och medarbetare vid polska bestraffningsorgan, som hade sölat ner sig med brott begångna mot Sovjetunionen och den polska arbetarklassen under 1920- och 1930-talen. Förutom dem hade man även avrättat brottslingar bland de polska krigsfångarna, som hade begått svåra allmänkriminella brott på sovjetiskt territorium efter sin internering i september-oktober 1939 - gruppvåldtäkter, brottsliga överfall, mord o.s.v. (L.M. Kaganovitj sade ordagrant: "...knullarna, banditerna och mördarna..." - red. anm.).

Förutom Kaganovitj bedömde även f.d. ordföranden vid Folkkommissariernas råd V.M. Molotov i ett telefonsamtal år 1986 att antalet skjutna medborgare från f.d. Polen mellan 1939-1941 uppgick till "omkring tre tusen personer".

Den exakta siffran "3.196" polska medborgare som blivit avrättade i Sovjetunionen under åren 1939-1941 bekräftades också bestämt av den f.d. sovjetiske folkkommissarien för byggnadsindustrin S.Z. Ginzburg i ett privat samtal med A.N. Kolesnikov. --------------------/MC

Och dessa över 3000 avrättningar skedde, om vi nu håller oss till enbart detta, efter rättegångar där den tilltalade ansågs vara oskyldig till motsatsen bevisats och där han till sitt försvar hade en opartisk advokat o.s.v?

För det är väl omöjligt att tänka sig att någon i Sovjetunionen och dessutom i fredstid skulle kunna bli avrättad utan detta.......

[Ben]

Man kan också undra hur ryssarna 1940 lyckades utreda vilka av de fångna polackerna som hade varit involverade i något brottsligt 1920-21? Bad man tyskarna om hjälp med att göra efterforskningar i den av dem ockuperade delen av Polen?

Ur ett källkritiskt perspektiv är det nästan komiskt att se en uppgift från den åldrige Kaganovitj tas på så stort allvar. Skulle MC fäst lika stor tilltro till ett förnekande av tysk inblandning om det hade fällts av en 90-årig Goebbels?

[Ben]

Och nu senast verkar t.o.m. Rysslands president Andrej Medvedev börjat "backa" en aning i Katyn-frågan. Enligt Sergej Strygin artikel på katyn.ru har Medvedev den 18 april fällt ett uttalande som kan tolkas som att han hyser tvivel angående den sovjetiska skulden i Katyn-frågan:

http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=192

Strax inför sin avresa från Kraków (efter begravningen av Kaczynski) höll Medvedev ett tal vid flygplanstrappan. Han sade bl.a. att "Katyntragedin är en följd av Stalins och hans tillskyndares brott", d.v.s. han sa inte direkt att det var "Stalins brott" utan "en följd av Stalins... brott", vilket är en nyansskillnad. Än viktigare var det faktum att Medvedev sa att det är "nödvändigt att utreda fallet ytterligare". Denna sista formulering har (avsiktligt eller oavsiktligt) utelämnats av de utländska informationsbyråerna./MC

Enligt Medvedevs officiella blogg (http://www.medvedevu.ru/blog/medvedev_k ... -04-18-297) är hans ståndpunkt den här:

«Одна из них — Катынская трагедия. Хотя с нашей стороны все оценки давно даны. Катынская трагедия — это преступление Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной», подчеркнул Дмитрий Медведев.

Dvs att Katyntragedien var Stalins och hans tillskyndares brott samt att detta sedan länge har varit och alltjämt är den officiella ryska ståndpunkten.

Sedan har man väl på polsk sida knappast varit motståndare till ytterligare arkivundersökningar?

[Ben]

Detta med vad Medvedev egentligen sade är ganska intressant. Sade han att Katyn var en "följd av" eller inte?

Formuleringen "это преступление Сталина" ger nästan 10 000 träffar på google, inkluderande Medvedevs egen blogg. Den av Strygin refererade formuleringen "это следствие преступления Сталина" ger bara 251.

Förmodligen finns någon ljudfil ute på nätet. Har någon byggt på uttalandet efteråt eller har Medvedev & en mängd nyhetsmedia skurit bort следствие ?

PS. De 251 har rätt - http://www.1tv.ru/news/world/152539 (efter ca 14:50).

[mythcracker]

Detta med vad Medvedev egentligen sade är ganska intressant. Sade han att Katyn var en "följd av" eller inte?

Formuleringen "это преступление Сталина" ger nästan 10 000 träffar på google, inkluderande Medvedevs egen blogg. Den av Strygin refererade formuleringen "это следствие преступления Сталина" ger bara 251.

Förmodligen finns någon ljudfil ute på nätet. Har någon byggt på uttalandet efteråt eller har Medvedev & en mängd nyhetsmedia skurit bort следствие ?

PS. De 251 har rätt - http://www.1tv.ru/news/world/152539 (efter ca 14:50).

Söker man på "это следствие преступления Сталина и ряда его приспешников" så får man faktiskt 4.450 träffar. Här kan man beskåda det genom en direktlänk:

http://www.google.se/#hl=sv&q=%D1%8D%D1 ... 542590f094

Så det beror kanske på *hur* man söker. Sen vet inte jag om vissa har en CIA-version av Google, vilket är tekniskt fullt möjligt. Själv kör jag med en KGB-dito (deluxe version). I vilket fall, det är tydligt att det finns två versioner av det här uttalandet (vilket ju Sergej Strygin också konstaterar på sin sida). Du får gärna fortsätta botansera vidare i den här superjätteviktiga frågan.

Fortsätt med att nagelfara alla mina övriga länkar också. Nu har du jobb så det räcker! Kanske du och vi andra kan lära oss något på vägen.

Och vill du leta efter konstiga fel att trycka upp i mitt ansikte, så är det märkligt att du inte har kommenterat två saker:

1. Kaganovitj hette Lazar Moisejevitj som mellannamn (fadersnamn), och inte Lazar Michailovitj som i Strygins artikel. Det *kanske* öppnar upp för en *skeptiker* att tolka det som att Strygin talar om en helt annan person... Eller att hela storyn är uppdiktad. Vem vet?

2. Denne Kaganovitj (Lazar Michailovitj alltså, eller var det Moisejevitj i alla fall?) talar om att vissa av de avrättade var sådana som hade begått "allmänkriminella brott" EFTER interneringen. Haka på här! Hur kunde de begå "gruppvåldtäkter" i fångenskap? Vem gruppvåldtogs? Säkert inte någon rysk tjej utanför lägerstängslet. I så fall vem, en medfånge (typ en korpral)? En rysk fångvakt? Frågorna är många, hjälp oss!

Konstigt att inte du har tryckt upp de här felen i fejset på mig.

/MC

[Artur Szulc]

Mc

Vad sägs om att fokusera på huvudfrågorna och inte försöka dölja skogen med hjälp av enstaka träd.

Om du inte vill få frågor kring egna inlägg eller irriterar dig på att Ben "hakar" upp sig på ovidkommande detaljer, ja, ta inte upp dom då.

Återigen,

Förekommer det en "livlig" debatt på ryska forum om Burdenkokommissionens undersökning 1943-44? Den som hävdar att man letar efter sanningen borde rimligen granska såväl den tyska som den sovjetiska utredningen, eller?

Har Sjved, Zjukov och alla de andra granskat den sovjetiska utredningen i sömmarna?