Katynmassakern - diskussion nummer två

[Lawrence]

Att alla statliga (inkl. ståndrätter) avrättningar är ett brott mot mänskligheten, är mitt utgångsläge. Så som det idag pågår i USA, Kina och många andra länder,Iran,Sydostasien, även Saddams i Irak ,(även på tal om oskickliga, brutala sådan), med hjälp av USA, kastar mänskligheten bakåt i utveckling - men Ryssland tillämpar- åtminstone inte dödsstraffet.

Men redaktionen får nu uttala sig om detta är en Vinnitsa-tråd, eller som rubriken anger : Katyn: Det är två olika brottsmiljöer.Ni behöver någon att hänga ut allmänt och för detta tydligen, jag betackar mig, för dylika skamgrepp.

[Martin Lundvall]

Om det behövs är det självklart tillåtet att referera till och jämnföra andra händelser.

/Martin

[Lawrence]

Varför förekommer då olika uppgifter - från olika dåtida auktoriteter. Vem var professor G.von Wendt ? Vad vi kan göra är väl att belysa en fråga med vad som finns - och har passerat tryckfrihetsspärren. Annars känns det som man har ena armen bakbunden, påminnande...

En morbid debatt, men : Wendt menar att det var /krävs (Vinnitsa) metalltråd för att göra detta effektivt.Professor Pesonen, att det var rep i Vinnitsa, och oskickligt. ( Enligt foto från Katyn-komm.- visar på rep.

Alltså en uppgift från Bonniers tidskrift NU (1944): Två olika professors-uppgifter betr. fjättringsmetod, rep vs järntråd, samt att (Wendt( Katyn-morden utfördes med större skicklighet än Vinnitsa-morden, och påtagligt snabbare men Katynoffren var fjättrade med rep.

Har dessa uppgifter någon betydelse i Katyn-tråden, här finns ju några medlemmar som är betydligt bättre pålästa i frågan: Hur värderar ni detta ?

[Stilleben]

-----En morbid debatt, men : Wendt menar att det var /krävs (Vinnitsa) metalltråd för att göra detta effektivt.Professor Pesonen, att det var rep i Vinnitsa, och oskickligt. ( Enligt foto från Katyn-komm.- visar på rep. ---------
Har dessa uppgifter någon betydelse i Katyn-tråden, här finns ju några medlemmar som är betydligt bättre pålästa i frågan: Hur värderar ni detta ?

Varför inte tänka sig att bägge metoderna kan ha använts, när c:a 10.000 personer under en tidsrymd av veckor eller månader i Vinnitsa avrättades, liksom att begravningssättet kanske kan variera. "Motsägelser" om sådant finns också om Katyn,

[varjag]

varför i Herrans Namn tjatar vi vidare om Katyn? Jo det är det enda massmordet på polsk intelligentisia som k a n debatteras!
Om fångarna från Starobielsk och Ostachkow - är den minsta vägledning att NKVD skyldiga av bara fasen!
Boken 'Döden i Skogen' berättar om lik, som bakbundna med samma rep med samma knutar - och samma sågspån i munhålorna (för att kväva skrik)som underliggande liklager av ryska offer!
Bara Stalinismens förnekare kan försöka blanda bort korten här. Det är sorgligt att sådana tillåts fortsätta stalinistisk propaganda!

Varjag

[Lawrence]

Men lås tråden då, " på begäran" , det är redaktionens ansvar, alt. sätta tydligare ramar.

[mythcracker]

Denne Vetosjnikov, ja. Låt oss utgå från Muchin, vilken är Muchins slutsats om denna påstådda lägerchef?

Sedan när har du börjat referera till Muchin som sakkunnig i Katyn-frågan? Han får väl ha egna tolkningar av saker och ting, eller hur? Andra katynkritiker som Vladislav Sjved och Sergej Strygin gör annorlunda tolkningar än Muchin. Vem skall vi tro? Vem väljer du att tro?

/MC

[mythcracker]

Ja, hur är det med Vinnitsamassakern som skall ha skett i slutet av 1930-talet och där ryssarna skall vara de skyldiga. Eller? Den företer i varje fall en del likheter med Katynmassakern.

Ryssarna var de skyldiga enligt tyskarna (enligt deras utgrävningar från maj-oktober 1943). Sovjeterna menade (1944) att det var tyskarna som var ansvariga.

Enligt ryska Wikipedia genomfördes 1940 en utredning ang. de grundlösa domarna från 1938. En viss I.M. Korabljov och chefen för 3:e avdelingen vid Vinnitsas UNKVD dömdes 1941 till döden genom arkebusering.

Enligt tyskarna (som grävde upp 9.439 kroppar) hade man med hjälp av olika dokument lyckats identifiera runt 500 personer (jämför med Katyn, där nazisterna "fann" över 3.000 dokument och identifierade 2.815 personer eller 67,9%). Tyskarna påstod att kulorna i Vinnitsa-gravarna var sovjetiska (i Katyn var de tyska).

Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Vinnytsia_massacre , som anger dödstalet till c:a 10.000, har i varje fall Ukraina, där Vinnitsa ligger, medgett att massmorden begåtts av ryssarna. Det tycks också framgå av litteraturanvisningarna, tyvärr ingen av dem tillgänglig på webben.

http://www.33channel.vinnitsa.com/05-05-08.php

Окрім того, у рамках реалізації комплексної програми пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій на території парку з 19 по 22 жовтня 2004 року працювала Державна комісія по увіковіченню пам’яті жертв війни та політичних репресій. За цей час 11 чоловік ретельно перевірили там кожен закуток, зроблено близько 100 розкопок завглибшки 2,5-3 метри та понад 600 шурфувань. В першу чергу дослідили територію колишнього танцмайданчика, навколо «Райдуги», атракціонів. Але місць захоронення так і не знайшли.

En ukrainsk statlig kommission som 2004 utredde 1930-talets repressalier lyckades inte hitta de påstådda gravarna som tyskarna hade grävt upp 1943.

Har det officiella Ryssland erkänt massakern?

Vet ej. Vinnitsa-historien verkar dunkel den med.

/MC

[Lawrence]

Men Katamidzes påstående att officerarna överlämnats till tyskarna, har väl några (A) här något vidimerat genom att påstå att några tyska SD-off. , var närvarande vid avrättningarna.

Den som ledde Einsatzkommando i Polen 1939, var kriminalpolis Bruno Streckenbacher, Hamburg. Han blev sedan den som valdes att utbilda Einsatzgruppen,1941, för Barbarossa & SS, som bestod av många tyska officerare/manskap som deltagit i aktionerna i Polen.

(Streckenbach hade tidigare som vanlig kriminalpolis besökt Sverige 1938 , i samband med utredningen av Wollweber-organisationen där Gestapo samarbetade med svensk polis inom dåtida Interpol, som vanligt brottmål. Han var efter kriget krigsfånge i Sovjet fram till 1955 ca, då de sista tyska kgf, frigavs, avled sedan omg.)

[mythcracker]

Men Katamidzes påstående att officerarna överlämnats till tyskarna, har väl några (A) här något vidimerat genom att påstå att några tyska SD-off. , var närvarande vid avrättningarna.

Den som ledde Einsatzkommando i Polen 1939, var kriminalpolis Bruno Streckenbacher, Hamburg. Han blev sedan den som valdes att utbilda Einsatzgruppen,1941, för Barbarossa & SS, som bestod av många tyska officerare/manskap som deltagit i aktionerna i Polen.

(Streckenbach hade tidigare som vanlig kriminalpolis besökt Sverige 1938 , i samband med utredningen av Wollweber-organisationen där Gestapo samarbetade med svensk polis inom dåtida Interpol, som vanligt brottmål. Han var efter kriget krigsfånge i Sovjet fram till 1955 ca, då de sista tyska kgf, frigavs, avled sedan omg.)

Lawrence! Full respekt för dina observationer, kunskaper och det faktum att du är påläst och så. Men ursäkta mig, vad var din fråga i det sista inlägget? Jag hängde inte med i dina resonemang. Ställ frågan enkelt, så man förstår vad du vill ha svar på.

/MC

[Artur Szulc]

Sedan när har du börjat referera till Muchin som sakkunnig i Katyn-frågan? Han får väl ha egna tolkningar av saker och ting, eller hur? Andra katynkritiker som Vladislav Sjved och Sergej Strygin gör annorlunda tolkningar än Muchin. Vem skall vi tro? Vem väljer du att tro?

Jag refererar inte till Muchin, jag undrar bara vad han anser om den påstådde Vetosjnikov. För det är väl så att Muchin anser att denne figur är påhittad?

När fann man uppgifter om denne Vetosjnikov? Var det inte den förljugna Burdenkokommissionen?

[mythcracker]

Jag refererar inte till Muchin, jag undrar bara vad han anser om den påstådde Vetosjnikov. För det är väl så att Muchin anser att denne figur är påhittad?

Ja, Muchin anser det. Han anger också orsaken till sin teori - att Vetosjnikov skulle ha använts för att dölja det faktum att de polska krigsfångarna hade blivit dömda till att arbeta i sovjetiska läger. Sådana domar skulle ha stått i strid mot Genevekonventionerna (enligt Muchin), och det låg i Sovjets intresse att dölja detta förhållande på dokumentär väg - därav Vetosjnikovs rapport - där förekommer nämligen ordet "krigsfångar" på fyra olika ställen. Läs gärna igen det Muchin skriver, så förstår du hans resonemang. Själv anser jag att det bara är en teori.

När fann man uppgifter om denne Vetosjnikov? Var det inte den förljugna Burdenkokommissionen?

Vetosjnikov skall ha ha rapporterat om försöken att evakuera polackerna redan i augusti 1941. Också enligt Muchin (om du nu väljer att tro på det). Vetosjnikov skall ha vänt sig till stationschefen Ivanov i Smolensk för att få vagnar för evakueringen av sina fångar.

Sedan har vi Vetosjnikovs vittnesmål från 1944 till Burdenkokommissionen. Där anger han hur många polacker han hade i sitt läger 1-ON i juli 1941.

Så här skriver Vladislav Sjved om påståenden om att Vetosjnikov skall ha varit påhittad:

По поводу “вымышленности” личности начальника лагеря “особого назначения” № 1-ОН В.М. Ветошникова необходимо заметить следующее. В 1991 г. даже на официальные запросы следователей Главной военной прокуратуры СССР о местонахождении бывшего начальника Калининского областного управления НКВД генерала Токарева Д.С. приходили ответы, что такими сведениями КГБ не располагает (Катынский синдром. С. 354). Но разве это повод считать Токарева мифической личностью? Почему же Ветошникова польские профессора без всяких сомнений зачислили в вымышленные фигуры?

D.v.s. att på förfrågningar till huvudåklagarämbetet (1991) om var forne chefen för Kalinins NKVD Tokarev befann sig, kom det svar om att KGB saknade uppgifter om denne. (Katynskij sindrom, sid. 354). Icke desto mindre anses inte Tokarev vara någon påhittad person. Frågan är då: hur kommer det sig att de polska professorerna utan några som helst tvivel har börjat räkna Vetosjnikov som "påhittad"?

Och vidare:

Как полагает журналист В. Абаринов, показания майора НКВД Ветошникова были изъяты из показаний свидетелей по “Катынскому делу” в связи с подготовкой к Нюрнбергскому процессу.

“Советское обвинение в Нюрнберге стремилось исключить из Катынского дела какие-либо упоминания о том, что лагеря находились в ведении НКВД” (А б а р и н о в. Глава 5. “Нюрнбергский вариант”).

Вот почему лагеря особого назначения стали “мифическими”.

Vladimir Abarinov anser att major Vetosjnikovs vittnesmål togs bort (lyftes ur) från vittnesmålen inför Nürnbergrättegången, för att man ville undvika att det skulle komma fram att lägren befann sig under NKVD:s ansvar. Och det var p.g.a. det som lägren utanför Smolensk hade blivit så gåtfulla, närmast "mytiska".

Källa: http://www.zlev.ru/109/109_34.htm

/MC

[Artur Szulc]

Vetosjnikov skall ha ha rapporterat om försöken att evakuera polackerna redan i augusti 1941. Också enligt Muchin (om du nu väljer att tro på det). Vetosjnikov skall ha vänt sig till stationschefen Ivanov i Smolensk för att få vagnar för evakueringen av sina fångar.

Sedan har vi Vetosjnikovs vittnesmål från 1944 till Burdenkokommissionen. Där anger han hur många polacker han

Jag kan inte avgöra om det Muchin skriver är sant eller falskt. Saken är den att han skriver mycket strunt.

Beträffande Vetosjnikov så undrar jag var någonstans hans försök att evakuera polackerna har dokumenterats? När intog tyskarna områdena väster om Smolensk?

Sovjeterna kunde mycket enkelt ha låtit Vetosjnikov vittna i Nurnberg, varför gjorde man inte det. Han om någon borde ha varit huvudvittnet för den sovjetiska sidan. Någon annan hade de egentligen inte behövt.

Och vad har Tokarev med Vetosjnikov att göra; det är Vetosjnikovs existens som måste bevisas. Och då förslår tyvärr inte ett påstått vittnesmål inför Burdenkokommissionen. Det måste finnas andra dokument som bevisar att han verkligen fanns och var lägerchef. Om hans läger ON-1 verkligen hade funnits så måste det ha genererat många dokument.

Vladimir Abarinov anser att major Vetosjnikovs vittnesmål togs bort (lyftes ur) från vittnesmålen inför Nürnbergrättegången, för att man ville undvika att det skulle komma fram att lägren befann sig under NKVD:s ansvar. Och det var p.g.a. det som lägren utanför Smolensk hade blivit så gåtfulla, närmast "mytiska".

Här hänger jag inte med. Var ON-lägren under NKVD:s ansvar? Det var väl alla läger eller? Kozielsk, Starobelsk osv stod ju under NKVD:s ansvar och efter de lägren finns det klara bevis.

[Lawrence]

Jo, just det Mythcracker, The German connection. Jag har full respekt för dina kunskaper, observation - envishet, men varför ger engelsmännen ut Katamidze år efter år ? Förlagsprodukt ? Vad krossar Mythcracker myterna med - inte en Molotov-hammare ? Lacka inte ur för det, nu.

Harry Järv, med rötter i dåtida samtid, skriver i Horisont 1971 ca: " I detta fascistiska sammanhang skulle jag vilja påpeka att han (Stalin ) sannolikt är oskyldig till ett nidingsdåd, som ofta har tillskrivits honom personligen. Efter Polens delning
M/R-pakten, vinterkriget, följde omedelbart efter, hamnade ca 15.000 polska officerare i rysk fångenskap. Inemot 5.000-
av dessa hittades... Det liknar mer en dåvarande tysk - än rysk metod, att likvidera, verkliga, potentiella eller inbillade motståndare. Att Katyn-morden skedde under en tid när NKVD samarbetade med Gestapo, och ryssarna kan ha agerat på tysk begäran. - - -

[mythcracker]

Jo, just det Mythcracker, The German connection. Jag har full respekt för dina kunskaper, observation - envishet, men varför ger engelsmännen ut Katamidze år efter år ? Förlagsprodukt ? Vad krossar Mythcracker myterna med - inte en Molotov-hammare ? Lacka inte ur för det, nu.

Nemas problemas, Lawrence.

Förklara först för mig vad "Katamidze" är för något och vilken bäring det har på skuldfrågan i Katynmassakern, sen kanske jag kan ge ett svar på dina funderingar.

/MC