Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 25 september 2009, 11:55

Tråden handlar annars om Katynmassakern och konkreta bevis, som ju den "officiella sidan" knappt har. Det är märkligt att man förutom den "hemliga mappen" (som ju luktar unket lång väg) inte har funnit några andra "bindande" dokument. Tar man bort denna "mapp", så är bevisningen noll, bara spekulationer och indicier. Inte ens de av Gorbatjov offentliggjorda dokument från 1990 bevisar något. De visar bara att man har transporterat polska krigsfångar från en punkt till en annan, inget annat. Där finns inga order om massakrer, eller bevis på att avrättningar har genomförts. Nada.
Är det verkligen så?

Men varför skulle man ta bort den hemliga mappen? Du har inte kunnat bevisa att den har tillkommit på otillbörlig väg, dvs. är resultatet av en förfalskning. Det du - eller ja, inte du men andra - har att komma med baserar sig på spekulation. Varför skulle Putin och Medvedev hålla på bevis som pekar på tysk skuld? Det är en ofullständig obegriplighet, tyvärr.

Transporterna från speciallägren K, S och O är väldokumenterade. Det finns inga som helst bevis på att polska officerare hamnade i några som helst läger kallade för ON-1, ON-2 eller ON-3. Många hamnade dessutom i Charkov och försvann. Vad betyder meddelanden som: "26/IV - 246 utfört".

Det finns ingenting i tyska källor eller vittnesmål som ens nämner tillfångatagandet av höga polska officerare väster om Smolensk sommaren 1941. I Soprunenkos rapport från juni 1941 finns det ingenting om några polska officerare i läger väster om Smolensk och då hade han skrivit ner till individnivå var icke-polacker fanns.

Teknisk bevisning finns också att tillgå från utgrävningarna våren 1943.

Eller anser du Mc, att Burdenkokommissionens arbete var objektivt och förutsättningslöst? Vad anser du om den kommissionen?
Senast redigerad av 1 Artur Szulc, redigerad totalt 25 gånger.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 11:55

Stilleben skrev:Nej, inte ett enda tyskt dokument,vittnesmål, dagbok eller rapport!
Nähä? Så de två senaste arkivdokumenten i början av denna tråd är inga vittnesmål?

Känner du förresten till Paul Bredows vittnesmål från Warszawa 1958 där han utpekar tyskarna som ansvariga? I så fall se här:

viewtopic.php?f=6&t=8049&start=60

Schellenbergs vittnesmål är visst inte heller något att bry sig om?

Wilhelm Gaul Schneider (Вильгельм Гауль Шнейдер) lämnade 1947 ett annat vittnesmål:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=226

Flera tyskar har i Gulag berättat för Romuald Swiatek om sitt deltagande i massakrer på polackerna nära Smolensk.

Sen har vi ett fortfarande icke-offentliggjort dokument till i Ryssland, där en tysk talar om att Katyn var tyskarnas verk.

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 25 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 12:13

Tråden handlar annars om Katynmassakern och konkreta bevis, som ju den "officiella sidan" knappt har. Det är märkligt att man förutom den "hemliga mappen" (som ju luktar unket lång väg) inte har funnit några andra "bindande" dokument. Tar man bort denna "mapp", så är bevisningen noll, bara spekulationer och indicier. Inte ens de av Gorbatjov offentliggjorda dokument från 1990 bevisar något. De visar bara att man har transporterat polska krigsfångar från en punkt till en annan, inget annat. Där finns inga order om massakrer, eller bevis på att avrättningar har genomförts. Nada.
Artur Szulc skrev:Är det verkligen så?
Japp, det är verkligen så. Bara indicier och lösa spekulationer. Samt skumma dokument och lika skumma utgrävningar.
Artur Szulc skrev:Men varför skulle man ta bort den hemliga mappen? Du har inte kunnat bevisa att den har tillkommit på otillbörlig väg, dvs. är resultatet av en förfalskning. Det du - eller ja, inte du men andra - har att komma med baserar sig på spekulation. Varför skulle Putin och Medvedev hålla på bevis som pekar på tysk skuld? Det är en ofullständig obegriplighet, tyvärr.
Jag har ännu inte gått igenom varenda felaktighet i den. Här har du några fler "felaktigheter" i t.ex. Berijas skrivelse:

http://www.hrono.info/statii/2008/shwed_beria.html
Artur Szulc skrev:Transporterna från speciallägren K, S och O är väldokumenterade. Det finns inga som helst bevis på att polska officerare hamnade i några som helst läger kallade för ON-1, ON-2 eller ON-3. Många hamnade dessutom i Charkov och försvann. Vad betyder meddelanden som: "26/IV - 246 utfört".
Där finns inte heller några som helst bevis på att de blivit skjutna.
Artur Szulc skrev:Det finns ingenting i tyska källor eller vittnesmål som ens nämner tillfångatagandet av höga polska officerare väster om Smolensk sommaren 1941. I Soprunenkos rapport från juni 1941 finns det ingenting om några polska officerare i läger väster om Smolensk och då hade han skrivit ner till individnivå var icke-polacker fanns.
Soprunenko ansvarade inte längre för de fångarna, det gjorde Vjazemlag som stod under styrelsen för flygplatsbyggande - GUAS tror jag att förkortningen var. GUAS löd inte under UPVI och låg utanför Soprunenkos ansvarsområde.
Artur Szulc skrev:Teknisk bevisning finns också att tillgå från utgrävningarna våren 1943.
Vilken?

Tycker du att vi skall svälja hela den tyska "utredningen" förutsättningslöst?
Artur Szulc skrev:Eller anser du Mc, att Burdenkokommissionens arbete var objektivt och förutsättningslöst? Vad anser du om den kommissionen?
Vad vill du att jag skall anse om den? Den grävde upp 925 kroppar till och fick fram ett antal bevis, t.ex. dokument daterade senare än våren 1940.

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 25 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 12:26

Så här skriver t.ex. Aleksandr Sjirokorad om de tre lägren för särskilda ändamål utanför Smolensk:
En grupp inhemska historiker fann i juni 2004 i arkiven tidigare okända dokument från 1940-talet, vilka bekräftar det faktum att det väster om Smolensk hade funnits tre så kallade "läger för särskilda ändamål" i vilka man höll polska värnpliktiga och statstjänstemän, vilka hade transporterats över dit i april-maj 1940 från tre sovjetiska NKVD-läger för krigsfångar.

Man kom fram till att dessa "läger för särskilda ändamål" inte på något sätt hade varit krigsfångeläger under 1940-1941, utan var s.k. territoriella produktionsstrukturenheter vid Vjazmas arbetsläger vid sovjetiska NKVD (Vjazemlag), så kallade "alfalt- och betongområden".

NKVD:s Vjazemlag ägnade sig mellan 1936-1941 åt att bygga den nya bilvägen Moskva-Minsk. I slutet av 1939 ingick i Vjazemlags arbetsläger 11 "asfalt- och betongområden" (ABO).

Polska officerare som var krigsfångar, vilka efter beslut av det särskilda rådet vid det sovjetiska folkkommissariatet för inrikesärenden våren 1940 hade blivit dömda till mellan 3 och 8 år i arbetsläger efter en förenklad juridisk procedur, som hade förutsetts genom ett beslut från centralkommitténs vid VKP(b) politbyrå Nr. P13/144-OP från den 5 mars 1940, hölls från början av april 1940 i tre följande lägeravdelningar vid Vjazemlag:

Kuprinskij ABO Nr. 10 (1940 - Kuprinskij ABO Nr. 9), detsamma som läger för särskilda ändamål Nr. 1-ON eller Tisjinskij-lägret;

Smolenskij ABO Nr. 9 (1940 - Smolenskij ABO Nr. 10), detsamma som läger för särskilda ändamål Nr. 2-ON eller Katynskij-lägret;

Krasninskij ABO Nr. 11 (1940 - Krasninskij ABO Nr. 8), detsamma som läger för särskilda ändamål Nr. 3-ON eller Krasninskij-lägret.

Huvuddelen av den polska kontingenten i de ovannämnda "asfalt- och betongområdena" utgjordes av tidigare polska krigsfångar från Kozelsk-, Starobelsk- och Ostasjkovlägret (som var särskilda läger vid den sovjetiska NKVD-styrelsen för frågor gällande krigsfångar), vilka hade blivit dömda i mars-april 1940.

Enligt uppgifter från numera öppna arkivkällor uppgick det totala antalet polacker i de tre angivna lägeravdelningarna vid Vjazemlag, enligt uppgifter för den 26 juni 1941, till omkring 8 000 personer. Ett visst antal dömda polska krigsfångar (upp till några tusen personer) kunde antagligen ha hållits efter mars 1941 i nio så kallade "separata läger- (virkesproduktions-)punkter" vid Vjazemlag. Den största av de tre lägren för särskilda ändamål var Krasninskij ABO Nr. 11 (läger Nr. 3-ON). I den hölls över 3 000 polska krigsfångar.

Vid den sovjetiska arméns reträtt lyckades man inte evakuera majoriteten av dessa polacker. Det uppstår en självklar fråga: vart tog de då vägen?
Källa: http://nvo.ng.ru/notes/2008-02-01/8_katyn.html?mthree=3

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 12:53

Artur Szulc skrev:Teknisk bevisning finns också att tillgå från utgrävningarna våren 1943.
Undrar också, vart tog alla de utgrävda bevisen vägen som tyskana fick fram? Men, visst ja, vi har ju redan pratat om det. Alla föremålen förstördes vid en bombning av en tågstation utanför Dresden 1945 - så tråkigt (eller passande)! Och vad hände med herr Gerhard Buhtz, ledaren för utgrävningarna 1943? Oj, han dog visst helt plötsligt 1944 (vid bombanfall enligt vissa), dödad av tyskarna (enligt andra). Vad hände med alla nyckelvittnen, typ, Krivozertsev? Oj då, han dog plötsligt 1947 i England. Två andra ryska nyckelvittnen, Godezov och Silvestrov, dog plötsligt 1943. Jäklar, vilken tråkig slump alltihop - eller otur!

Jag har också noterat att du inte hyser några som helst tvivel angående tyskarnas hantering av utgrävda föremål. Att en tysk motorcyklist ensam åker runt med bevismaterial två gånger dagligen i två månaders tid föranleder ingen oro eller frågor från din sida. Enligt dig skötte sig tyskarna klanderfritt! Jawohl!

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av B Hellqvist » 25 september 2009, 13:53

Dags att kyla ner stämningen lite. Tråden låses för översyn, redaktionella åtgärder kan väntas.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Martin Lundvall » 30 september 2009, 20:08

Den är upplåst. Försök att hålla en hyfsad ton, och sluta var sarkastiska om den andra sidan version det gäller alla.

/Martin

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Katynmassakern - diskussion nummer

Inlägg av Lawrence » 1 oktober 2009, 14:22

Bonniers tidskrift NU /1944 :
--------------------------------------------

Vinnitsa/ Katyn - nya gåtor.
" Den finländska tidningen: Svensk Botten, känd för sin utpräglat nazistiska inställning innehåller i sitt nr 9.2.1944, en artikel av signaturen G.v. W. Bör vara professor Georg von Wendt, även känd i Sverige. Han kommer med nya fakta, högst förbluffande, tidigare okända." (Vinnitsa enligt tyskarna 12.000 ukrainare som avrättats av NKVD, 1938)

" Som bekant utfördes morden i Vinnitsa genom s.k. nackskott. Då måste huvudet vara väl riktat/fixerat i rel. till skottriktningen. I Vinnitsa var armarna bakbundna av järntråd, som telefonledn.tråds tj.lk., samt troligtvis har en plankvinkel använts vid fixeringen. Måste ha varit effektivt, då bara 2 % av fallen har inte varit dödande. I 98 fall av 100
var skottet ett precisionsarbete av hög klass, vittnar om lång specialutbildning hos bödlarna, och ett specialkonstruerat
vapen.


På tysk inbjudan arbetade en internationell kommision från 10 tyskall./ockuperade länder, 13-15 juli,1943. ¨, vid Vinnitsa. Från Sverige, professor G. Häggqvist, i kretsarna kring Dagsposten,(protysk). Men då såg dessa inte, att nästan alla offer hade händerna visserligen bundna, men med rep - som även uppges i Frankfurter Zeitung 20 juli 1943. Då stämmer inte prof. v. Wendts uppgifter.

Vinnitsa-protokollet menade att Vinnitsa-bödlarna inte var särskilt skickliga i sitt värv,utan använt annat grovt våld, mot huvuden, samt flertal skott, vissa hade begravts levande. (FZ.20.7-43)

950 offer skulle ha undersökts rättsmedicinskt, i Vinnitsa varav 500 har flera skott, upp till 4 st , anträffats, uppgav prof. Häggqvist i Dagsposten 20.7.43, ett 60tal med grovt våld mot huvudet, ex.vis.

Enligt prof. Pesonen , anatomi, Helsingfors univ., med i Vinnitsakommiss., såg han ingen järntråd och ansåg att det hela var oskickligt genomfört.

Alltså :enligt NU 1944:: prof. Wendt har andra uppgifter om Vinnitsa - än kommissionen.Där fanns järntråd och stor skicklighet. Studien av offren ger samma resultat, patologiskt/anatomiskt. Men Katyn-morden har utförts med större skicklighet än Vinnitsa, färre felskott,och allt har nog gått snabbare i Katyn, enligt Wendt.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 1 oktober 2009, 14:41

Vi kan väl återkomma till Burdenkokommissionen och dess rapport.

Men först en fråga till Mc, du skrev:
En av lägercheferna var Vetosjnikov. Han vittnade för Burdenkokommissionen den 23 januari 1944 om sitt polska läger. Bl.a. lämnade han följande uppgifter:
Denne Vetosjnikov, ja. Låt oss utgå från Muchin, vilken är Muchins slutsats om denna påstådda lägerchef?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Katynmassakern - diskussion nummer

Inlägg av Stilleben » 1 oktober 2009, 16:45

Lawrence skrev:Bonniers tidskrift NU /1944 :
--------------------------------------------
Vinnitsa/ Katyn - nya gåtor.
-----------------
" Som bekant utfördes morden i Vinnitsa genom s.k. nackskott. Då måste huvudet vara väl riktat/fixerat i rel. till skottriktningen. I Vinnitsa var armarna bakbundna av järntråd, som telefonledn.tråds tj.lk., samt troligtvis har en plankvinkel använts vid fixeringen.Måste ha varit effektivt,då bara 2 % av fallen har inte varit dödande. I 98 fall av 100 var skottet ett precisionsarbete av hög klass, vittnar om lång specialutbildning hos bödlarna och ett specialkonstruerat
vapen.
-------------------------------------

Ja, hur är det med Vinnitsamassakern som skall ha skett i slutet av 1930-talet och där ryssarna skall vara de skyldiga. Eller? Den företer i varje fall en del likheter med Katynmassakern.

Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Vinnytsia_massacre , som anger dödstalet till c:a 10.000, har i varje fall Ukraina, där Vinnitsa ligger, medgett att massmorden begåtts av ryssarna. Det tycks också framgå av litteraturanvisningarna, tyvärr ingen av dem tillgänglig på webben.

Har det officiella Ryssland erkänt massakern?

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Niedzwiadek » 1 oktober 2009, 23:26

I.o.m att ett fåtal ifrågasätter att ryssarna inte mördade 10 tusentals polacker i kallblodiga massakrer så kan det vara intressant att jämföra med en liknande rysk massaker två är tidigare? Eller du och dina likar anser att även denna begicks av tyskarna?

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Lawrence » 2 oktober 2009, 00:17

N. "Du och dina likar", det för inte Katynfrågan framåt, du ser inte ramarna. Jag redovisade de motsägande uppgifter som fanns redan 1944 utg. av Bonnierhuset, för att ge materiel i en fråga som forumet åter öppnat, och välkomnat kommen-tarer till. Dessa har tydligen inte redovisats tidigare, för den delen.

N. tycks inte dela red. avsikt att frågan skulle öppnas igen. Men då får du ta det med redaktionen, och de får hålla ramarna som brukligt.

Att det förekom olika uppgifter redan då är väl intressant att notera - det var ju den tidens auktoriteter, som levde i ex.vis den tidens " auktoritära" Polen, och betyder inte det något, att just de kanske slirar på uppgifterna.

Då bör forumet inte öppna tråden, då blir detta en diskussion om diskussionen.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Niedzwiadek » 2 oktober 2009, 03:32

Det är ju du själv som har tagit bort ditt inlägg efter stillebens där du skrev att vinnitsa egentligen inte hör hemma här då det tillhör mellankrigstiden. Var det min fråga om vart skuldfrågan låg i det fallet som var för het? Kan du erkänna ryssarnas skuld i Vinnitsa? Du och dina likar betyder den marginella fraktion som inte har några bevis men ändå är så högljudd om förfalskade dokument, repmaterial osv.

VIsst, så håller jag inte med redaktionens beslut att åter öppna tråden då den direkt bryter mot en av forumets regler regler om förnekande av Hitler och Stalins brott. Katynmassakern är ett stalinistiskt brott vilket de flesta vetat i flera decennier och vilket vi fick bekräftat i början av 90-talet då ryssarna erkände sin skuld. Men redaktionens beslut är som sagt deras och det får även jag respektera så nog om detta.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Stilleben » 2 oktober 2009, 08:55

Tyvärr finns det utöver den åberopade Wikipediasidan (rekommenderas, mycket informativ!) väldigt litet om Winnitsa-massakern på webben, så det är rätt svårt att närmare diskutera den.

Anne Applebaum, författare till den 2003 utgivna "Gulag — De sovjetiska lägrens historia", skriver i sin blogg bl.a. om Rysslands (även Vitrysslands) ovilja att göra upp med sin historia, inklusive massmorden, och nämner där även Vinnitsa. http://www.anneapplebaum.com/1996/10/11 ... f-feeling/

Detta kan också vara upplysande, http://www.statemaster.com/encyclopedia ... -massacres

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av G:son » 2 oktober 2009, 09:53

Stilleben skrev: Anne Applebaum, författare till den 2003 utgivna "Gulag — De sovjetiska lägrens historia", skriver i sin blogg bl.a. om Rysslands (även Vitrysslands) ovilja att göra upp med sin historia, inklusive massmorden, och nämner där även Vinnitsa. http://www.anneapplebaum.com/1996/10/11 ... f-feeling/
En bidragande orsak till det kan vara, att de skyldiga borde ställas till svars för krigsbrott, eller eventuellt brott mot mänskligheten, om alla handlingar blev offentliga. Och några rättegångar kommer vi nog inte att få se. Kanske måste vi vänta tills så många år har gått, att alla inblandade garanterat är döda, innan en öppen diskussion blir möjlig.

/G:son

Låst