Krigsförbrytelser av de allierade

[tobbe]

Fördomar och fördomar, men alkoholmissbruket i öst är väl vida känt.
Iaf om man får tro min kompis fru som är från Ryssland.
Sedan skrev jag inte att de var alkoholister, utan att de nog är det, det är en viss skillnad.

Det är rent av dumt att göra sådana bedömningar efter vad en ryss säger om det. Tänk på att befolkningen i Ryssland är väldigt stor.

Du verkar inte ha tänkt på varför många rödarmister blev alkholister. Efter vad de har upplevt är det ganska förståligt. Tänk på att det också fanns en hel del alkhol i Tyskland som rödarmisterna såklart drack. Jag tror att du och jag också skulle ha druckit om vi fick chansen ifall vi hade upplevt vad de upplevde. Många av väldtäkerna och morden begicks när de var fulla också.

[Schwalbe]

Fördomar och fördomar, men alkoholmissbruket i öst är väl vida känt.
Iaf om man får tro min kompis fru som är från Ryssland.
Sedan skrev jag inte att de var alkoholister, utan att de nog är det, det är en viss skillnad.

Det är rent av dumt att göra sådana bedömningar efter vad en ryss säger om det. Tänk på att befolkningen i Ryssland är väldigt stor.

Du verkar inte ha tänkt på varför många rödarmister blev alkholister. Efter vad de har upplevt är det ganska förståligt. Tänk på att det också fanns en hel del alkhol i Tyskland som rödarmisterna såklart drack. Jag tror att du och jag också skulle ha druckit om vi fick chansen ifall vi hade upplevt vad de upplevde. Många av väldtäkerna och morden begicks när de var fulla också.

Ok, jag erkänner att mitt uttalande var tanklöst. Jag vet mycket väl om att många veteraner har missbruksproblem av olika slag pga deras upplevelser.

[Petter D]

Fan vilka äckliga fördomar du har.

En väldigt stor del av de ryska trupperna begick faktiskt våldtäkt. 2 miljoner kvinnor våldtogs och ca hälften av våldtäkterna var gruppvåldtäkter.
Det finns dock en massa förmildrande omständigheter som jag brukar upprepa varje gång någon nazivurmande idiot tar detta som bevis för att ryssarna är onda undermänniskor (även om han kanske inte säger det direkt ut så är det hans underförstådda poäng).
Detta kan inte jämföras med de 18 miljoner civila sovjeter som dog för Tysklands hand, nazisternas brott är dock inte ämnet.

[Schwalbe]

Fan vilka äckliga fördomar du har.

En väldigt stor del av de ryska trupperna begick faktiskt våldtäkt. 2 miljoner kvinnor våldtogs och ca hälften av våldtäkterna var gruppvåldtäkter.
Det finns dock en massa förmildrande omständigheter som jag brukar upprepa varje gång någon nazivurmande idiot tar detta som bevis för att ryssarna är onda undermänniskor (även om han kanske inte säger det direkt ut så är det hans underförstådda poäng).
Detta kan inte jämföras med de 18 miljoner civila sovjeter som dog för Tysklands hand, nazisternas brott är dock inte ämnet.

Jag hoppas att det inte är mej du menar, för jag har då aldrig sagt något om onda undermänniskor......

[Erik F]

Det jag undrar är ju hur de sovjetiska soldaterna kan leva med vetskapen om de våldtäkter de begick. Fast det e klart...de är nog alkoholister allihop....

Fan vilka äckliga fördomar du har.

Alltså, du är börjat underhålla på allvar i den här tråden.
Det är verkligen intressant att se hur snabbt du hugger när
någon beklagar sig över delar av Röda arméns insatser.

Är det inte nu du ska besvara mig med en utläggning om hur de
tyska övergreppen faktiskt var värre när man räknar människor som man räknar djur?

/Erik

[Erik F]

Fördomar och fördomar, men alkoholmissbruket i öst är väl vida känt.
Iaf om man får tro min kompis fru som är från Ryssland.
Sedan skrev jag inte att de var alkoholister, utan att de nog är det, det är en viss skillnad.

Det är rent av dumt att göra sådana bedömningar efter vad en ryss säger om det. Tänk på att befolkningen i Ryssland är väldigt stor.

Du verkar inte ha tänkt på varför många rödarmister blev alkholister. Efter vad de har upplevt är det ganska förståligt. Tänk på att det också fanns en hel del alkhol i Tyskland som rödarmisterna såklart drack. Jag tror att du och jag också skulle ha druckit om vi fick chansen ifall vi hade upplevt vad de upplevde. Många av väldtäkerna och morden begicks när de var fulla också.

Ja där kom det!
Inte ens alkoholmissbruket i Röda armén är den skyldig till.
Och angående våltäkterna bör skulden läggas på tyskarna i både första och andra hand, för det första eftersom det var de som startade barbariet på östfronten, för andra för att de söp ner Rödarmisterna.

Röda Armén var väl egentligen krigets mest klanderfria armé?

/Erik

[Marcus]

Lyft nivån på diskussionen ett par steg, tack.

Dessutom vore det trevligt att se mer fakta med angivande av källor (förslagsvis böcker, men i annat fall hemsidor) och färre påståenden av oklar sanningshalt och utan källor.

/Marcus

[tobbe]

Ja där kom det!
Inte ens alkoholmissbruket i Röda armén är den skyldig till.
Och angående våltäkterna bör skulden läggas på tyskarna i både första och andra hand, för det första eftersom det var de som startade barbariet på östfronten, för andra för att de söp ner Rödarmisterna.

Röda Armén var väl egentligen krigets mest klanderfria armé?

/Erik

Du har verkligen inte tagit åt dig något av vad jag har skrivit eller?

Om du tycker så är de ju din åsikt jag håller iallafall inte med. Men det jag skrev är att faktum dvs att det fanns mycket alkhol i Tyskland som rödarmisterna söp upp och att många av krigsförbrytelserna begicks när de var fulla. Det står tom i Stalins hämnd

[Henke]

Beträffande västallierade övergrepp har jag redan angivit källor, "Other Losses" bl a.

"Other Losses" har fått mycket hård kritik och är inte helt trovärdig. Här är en recension av boken, skriven av historikern Stephen Ambrose. Kanske lång, men läsvärd om man vill undersöka de påståenden som framförs i boken:

http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bac ... e-001.html

I princip är sensmoralen att James Bacque visar på att även amerikanska lägervakter kunde vara brutala, och det förtjänar att belysas, men han tappar trovärdighet genom att överdriva kraftigt och använda väldigt tveksamma metoder för att komma till sina resultat.

Exempelvis:

With regard to another of Mr. Bacque's conclusions, he arrives at his sensational figure of one million dead through a system of analysis that has left almost everyone who has tried to check his statistics and methods befuddled. He did make one mistake because of a typing error by a clerk. He saw a figure of 70,000 prisoners in an Army medical report and then calculated the total death rate for all prisoners in American hands on the basis of that number and the 21,000 deaths also mentioned in the report. That is, he arrived at his most basic conclusion, a death rate in all camps of 30 percent, by dividing the 21,000 deaths by the 70,000 prisoners. However, the 70,000 figure should have been 10 times higher. All other figures in the document make it clear that the correct number of prisoners was 700,000. This would make the death rate not 30 percent but 3 percent.

[Mr_Y]

Henke skrev

De villkor de skrev under för att få en vapenvila nämnde inte Wilsons punkter överhuvudtaget. De allierade garanterade ingenstans att Wilsons punkter skulle följas. (...)

Det är ju det jag säger! Läs om det jag skrev och se om du fattar.

Det är inte riktigt det du säger. Du säger också att Wilsons 14 punkter på något diffust sätt skulle ha spelat roll för att tyskarna undertecknade vapenvilan. Du menar att dessa hade "föresvävat" generalerna vid undertecknandet. Helt klart kan det ha varit så, men detta framgår inte av det avtal som till slut undertecknades.

Om du läst Keegan borde du också komma ihåg att han inte har något behov av att konstruera teorier om svek och konspiration från de allierades sida, som du verkar göra, utan han nöjer sig med att konstatera att tyskarna inte förmådde fortsätta kriget längre, då deras rekryteringsbas var uttömd, armén var på randen till sammanbrott och USAs 4-miljonermannaarmé hade börjat komma in i kriget på allvar. De skrev på stilleståndsavtalet eftersom de inte hade några realistiska alternativ. Inte för att de blev lurade till det.

Henrik

8 januari 1918 hade president Wilson lagt fram ett förslag för förenta staternas kongress på fjorton punkter för en hederlig fred som skulle garantera en fortsatt världsharmoni. Det var på dessa fjorton punkters grund som nu riksledningen bestämde sig för att kontakta de allierade. (s 432)

Fattar du fortfarande inte kan jag tyvärr inte hjälpa dig.

[Mr_Y]

Här är bilder från Brombergmassakern. De är inte de värsta men möjligen är det tillräckligt för att vissa ska sluta flina.

Karta över påstådda övergrepp mot folktyskar http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg01

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg02

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg03

Offer http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg04

Press http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg05

Internationell undersökningskommission av läkare och överlevande flicka http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg06

Överlevande http://upl.mine.nu/uplfolders/upload0/bromberg07

(Källa som ovan

Sluta svamla. Jag kan ladda upp en bild på Donald Rumsfeld på min egen websida och länka till den med titeln "Mänsklighetens största välgörare" utan att det för den skull blir sant.

Jag skulle - om jag ville - kunna göra mig mycket lustig över den kommentaren.

[Mr_Y]

Som sagt ser jag ingen anledning att bevisa uppgifter som tillhör normal allmänbildning eller enkelt låter sig kontrolleras. Att Polen bedrev en aggressiv utrikespolitik (inkl. annekteringen av en del av Tjeckoslovakien) och förföljde minoriteter (både tyskar och judar) är välkänt.

Noterar här att du försöker lägga dimridåer genom att ta upp annekteringen av delar av Slovakien, som egentligen inte är relevant för varken Bromberg eller huruvida Tyskland kunde uppleva sig som hotat av Polen eller ej. Visst är det känt att så skedde om än kanske inte allmänt bekant. Försök att hålla dig till ämnet även om det kan upplevas som svårt.

Att den tyska minoriteten i Polen förföljdes, nej, det är inte känt. Det är du som gör påståendet och därmed är det din bevisbörda. Det är känt att Hitler gärna pratade om sådan förföljelse, men han lyckades inte presentera några bevis för att den verkligen ägde rum.

Dessutom har du ändrat en del på dina påståenden, i ett tidigare inlägg skrev du att det inte bara var frågan om förföljelse, utan antydde att regelrätta massakrer pågick redan innan krigsutbrottet. Har du ändrat dig på denna punkt?

Beträffande vissa detaljer har jag redan angivit en källa: Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland, New York, 1940. Leta gärna upp den på nätet och återkom med mer substantiella invändningar.

Menar du Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda, Compiled by Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940)? Dvs, en liten propagandaskrift som är tryckt på uppdrag av det tyska utrikesministeriet? Skämtar du? Och tycker du att du presenterade din källa på ett hederligt sätt när du utelämnade vissa rätt väsentliga delar av titeln och källhänvisningen?

Dessutom går denna bok inte in på de eventuella massakrer innan krigsutbrottet som du pratar om, utan den diskuterar massakrer som ägt rum efteråt. Inte ens Hitler försökte hävda att folktyskar massakrerades innan krigsstarten.

Se även Göbbels nyårstal 1939/40 http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/goeb21.htm (Givetvis åberopar jag inte till G. som sanningsvittne men påståendena är knappast tagna ur luften.)

Nej, de påståenden Goebbels gör är knappast tagna ur luften, utan förmodligen har han bemödat sig om att åtminstone hitta på siffror som ligger hyggligt i linje med boken ovan.

Att du rättar mig beträffande datumet för Brombergmassakern verkar överflödigt eftersom jag redan korrigerat uppgiften själv. Å andra sidan råder därmed inget tvivel om att det var en krigsförbrytelse eftersom den utfördes under pågående krig.

Tror att vi är överens om att Brombergmassakern ägt rum och att den är ett allierat krigsbrott. Vi kan säkert diskutera denna ett tag, men jag är mer intresserad av de andra massakrerna du påstod hade ägt rum innan krigsutbrottet. Och gränskränkningarna.

Henrik

Allt får ses i sitt sammanhang, även Brombergmassakern. Dit hör den demografiska situationen efter Versaillesfreden som gav upphov till motsättningar både inrikes och utrikes i en rad länder inkl. Tyskland, Polen och Tjeckoslovakien. Detta kan inte vara obekant för någon som på allvar intresserat sig för 2:a världskriget. Inte heller att Polen vägrade kompromissa om ”korridoren” och gjorde egna anspråk på ”historiska gränser” på bl a tysk bekostnad. Att nazisterna utnyttjade det hela för sina egna syften är en annan sak. Allierade sk historiker brukar inte behandla saken närmare och det har väl sin förklaring (Snyder börjar med det tyska fälttåget, Shirer återger nazistpropagandan men tar inte upp verklighetsbakgrunden osv, osv) men det finns annan litteratur om man är seriöst intresserad, även sådan som är politiskt korrekt (kosher), t ex ”The Second World War” (1985) av Janusz Piekalkiewicz. Har inte läst den själv men enl. uppgift uppskattar P. dödstalet till 4000 (dvs 4000 folktyskar mördade i samma veva som Brombergmassakern, det är lågt räknat jämfört med andra källor). Den ”lilla propagandaskriften” som du kallar det är ett dokument på flera hundra sidor som behandlar inte bara Brombergmassakern utan tysk-polska motsättningar i historisk tid från medeltiden och framåt. Hittills har du bara rapat upp allierad propaganda och det med ett fariseiskt tonfall så man tror sig förflyttad till en Ricki Lake-show vissa gånger. Föreslår att du t ex letar upp och studerar Polish Acts of Atrocity innan du yttrar dig om den.

[Mr_Y]

Beträffande västallierade övergrepp har jag redan angivit källor, "Other Losses" bl a.

"Other Losses" har fått mycket hård kritik och är inte helt trovärdig. Här är en recension av boken, skriven av historikern Stephen Ambrose. Kanske lång, men läsvärd om man vill undersöka de påståenden som framförs i boken:

http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bac ... e-001.html

I princip är sensmoralen att James Bacque visar på att även amerikanska lägervakter kunde vara brutala, och det förtjänar att belysas, men han tappar trovärdighet genom att överdriva kraftigt och använda väldigt tveksamma metoder för att komma till sina resultat.

Exempelvis:

With regard to another of Mr. Bacque's conclusions, he arrives at his sensational figure of one million dead through a system of analysis that has left almost everyone who has tried to check his statistics and methods befuddled. He did make one mistake because of a typing error by a clerk. He saw a figure of 70,000 prisoners in an Army medical report and then calculated the total death rate for all prisoners in American hands on the basis of that number and the 21,000 deaths also mentioned in the report. That is, he arrived at his most basic conclusion, a death rate in all camps of 30 percent, by dividing the 21,000 deaths by the 70,000 prisoners. However, the 70,000 figure should have been 10 times higher. All other figures in the document make it clear that the correct number of prisoners was 700,000. This would make the death rate not 30 percent but 3 percent.

Ja, Nizkor är ju en trovärdig och opolitisk källa… Men jag ska kolla vad de säger.

[Martin Tunström]

8 januari 1918 hade president Wilson lagt fram ett förslag för förenta staternas kongress på fjorton punkter för en hederlig fred som skulle garantera en fortsatt världsharmoni. Det var på dessa fjorton punkters grund som nu riksledningen bestämde sig för att kontakta de allierade. (s 432)

Fattar du fortfarande inte kan jag tyvärr inte hjälpa dig.

Vilken bok? Dessutom hade Tyskarna fortfarande chansen att fortsätta kriget om de så ville, efter det att de allierade ställt fram sina krav.

Jag skulle - om jag ville - kunna göra mig mycket lustig över den kommentaren.

Gör inte det då, kom med argument istället.

/Anno

[Rancid]

Den här tråden börjar bli ett lysande exempel på varför det är meningslöst diskutera med revisonister och nazister. Mr_Y är inte det minsta intresserad av att diskutera eller debattera allierade krigförbrytelser utan använder sig av det här forumet för att föra fram sina politiska åsikter.
Ser inte riktigt varför det är så viktigt låta honom göra det, de intressanta inlägg som faktiskt görs här försvinner ju nu i mängden dravelinlägg.