Sverige fegt under IIvk....det var USA oxå

[map358]

Det är inte så att en regerings främsta uppgift är att hindra blodsspillan. En regerings främsta uppgift är snarare att säkerställa de egna medborgarnas, och statens, fortlevnad och välbefinnande.

Det faktum att Sverige klarade att stå utanför kriget bevisar ingalunda att Hanssons regering fattade de klokaste besluten.

- Om man anser, vilka en majoritet av Sveriges befolkningen tycktes göra 1939, att landets frihet skall försvaras med militära medel så är det smartast att utnyttja dessa militära medel på ett sådant sätt att de ger så stor utdelning som möjligt med så litet risktagande och så små egna förluster som möjligt.

- Om man antar, vilket många gjorde 1939, att Sovjetunionen inte tänkte nöja sig med att besätta Finland utan hade för avsikt att fortsätta in i Sverige.

Så innebär detta att man borde satt in sina styrkor i Finland, istället för att vänta tills dess fienden nådde Sverige. Försvarsledningen, genom Thörnell, och utrikesministern, Sandler, vilka rimligen borde vara de som hade bäst koll på läget, ansåg att Sverige skulle intervenera. Hansson och Wigforss ansåg att man inte skulle provocera Sovjetunionen genom att stödja Finland militärt, samt att det bästa för Sverige vore om Finland gick med på de sovjetiska kraven på landavträdelser.
Om Hansson och Wigforss ansåg sig sitta inne med bättre eller mer omfattande kunskaper om det militärpolitiska läget än UD och generalstaben så är det märkligt att de inte deklarerat detta.

Om mitt minne inte sviker mig så fällde Hansson en kommentar i stil med "så fan heller" när han hört generalstabschef Thörnells föslag om att sända trupper till Finland. Detta visar att Hansson inte ens tänkte överväga att intervenera. Han borde ha funderat mer än några minuter över generalstabens förslag på hur man bäst skulle skydda landet från ett mycket alvarligt hot.

Hansson undanhöll den svenska allmänheten den mycket viktiga upplysningen att Finland begärt militär hjälp från Sverige - jag kan inte tolka det som annat än feghet för att ta den politiska striden om att stå utanför den finsk-sovjetiska konflikten.

När det gäller den svenska frivilligkåren så kunde den åka till Finland mer trots, än tack vare, regeringen Hansson. Det var till exempel förbjudet att propagera för frivilligkåren vid svenska regementen. Frivilligkåren nämdes inte i svensk rundradio för än en bit in på 1940 - något som knappast kan betraktas som en slump, utan rimligen måste varit styrt från regeringskansliet.

[map358]

Det finns en annan aspekt på ett svenskt ingripande i Finland som man dock inte kan använda för att kritisera Hansson, eftersom han inte hadde någon möjlighet att känna till vad som senare skulle ske.

Om Sverige, Norge och Danmark ingripit militärt till Finlands försvar så är det troligt att Tyskland aldrig genomfört Weserübung. Genom att sätta in en del av sina trupper i Finland 1939 så kunde de övriga nordiska länderna, samtidigt som de förhindrade att Finland förlorade stora landområden, visat stormakterna att man ställde upp för varandra. Därigenom hade både Tysklands och England/Frankrikes vilja att besätta de nordiska länderna enligt principen "bäst att komma först" minskat radikalt, och vi hade alla sluppit att tre länder till blev ockuperade. Ett svenskt, eller gemensamt nordiskt, ingripande på Finlands sida skulle troligen ha tolkats av engelsmännen som en stark vilja till nordisk självständighet gentemot Tyskland. England skulle då inte ha påverkat USA för att strypa vapenleveranserna till Sverige och vi skulle på det hela taget erhållit ett större politiskt handlingsutrymme under hela kriget.

[Martin Tunström]

Och dess för innan begick det intet att erinra emot inom det Tyska riket?

Tjeckoslovakien, Polen, Danmark, Holland, Belgien, Norge, Frankrike, Jugoslavien, Grekland ....?

Däremot dog det inte miljoner människor i dessa blixtkrig.

15 April 1940 -Vilka Tyska styrkor fanns då i Norge?
Skulle vilja att du försöker besvara någon av mina motfrågor med fakta för en gångs skull. Kan du kolla upp det?

Nej varför skulle jag göra det, faktum är att det tar tid att mobilisera trupper. Sedan ska man sammanställa hur mycket trupper tyskarna har osv. Det är inte bara att kasta sig in ett krig bara sådär om du tror det. Dessutom, även om vi hade mobiliserat trupperna i tid, så hade de inte räckt för att försvara landet sammtidigt som vi ska föra krig i Norge.

Du menar att det var moraliskt rätt, eller militärt sunt, att låta Tyskarna i fred få bygga upp sin styrka i Norge för att sedan kunna anfalla Sverige efter eget behag och längst hela Svensk norska gränsen??

´

Eftersom man inte var kababel att föra krig i Norge chansade man på att inte gå in på Norges sida, och under tiden försöka bygga upp armén och sammtidigt vara Tyskland till freds genom ett par eftergifter.

/Martin

[JohnT]

Nej varför skulle jag göra det,
/Martin

Nähä, varför skulle jag orka bemöta ditt tyckande om du inte behöver ange några fakta?

[JohnT]

Att säga att det var rätt av Sverige att indirekt stödja Nazityskland är en svår fråga. Men med tanke på hur omvärldsituationen såg ut, särskilt efter Weserübung, Sverige hade efter det ett minst sagt knepigt strategiskt läge, de allierade kunde inte stödja Sverige, så agerade Sverige rätt. Målet var ändå att hålla Sverige utanför kriget och det lyckades den svenska regeringen utan alldelese för stora eftergifter. Sverige var ändå en för liten makt för att kunna påverka utgången av kriget. Fegt eller smart?, tja allt är relativt i slutändan.

Jo, Sveriges handlingsfrihet minskade dag för dag mellan början av mars och slutet av Juni 1940. Skulle man ha gjort något måste det varit före mitten av April. Med facit i hand ger det ännu större skäl till att agera i tid.

Men man kan som John T slänga in en massa "om". Om de allierade satt hårt mot hårt redan 1938 när Tyskland ockuperade Tjeckoslovakien kanske kriget aldrig brutit ut. Som Otto von Bismark sa: "Den som försöker köpa sin fiendes vänskap med eftergifter kommer aldrig bli tillräckligt rik".

För att kunna bedömma om något är fegt eller smart så bör man se till vilka alternativ som stod till buds.
Där vill jag visa på att det kanske inte var så totalt omöjligt att agera på ett annat sätt än vad vi nu gjorde.

Ironiskt nog kan ett allianssystem både skapa stabilitet som Nato eller instabilitet som situationen som mynnade ut WW1 då det allianssystem som fanns ledde till en dominoeffekt som drog in hela Europa i krig.

Mycket bra argument!
Det ska jag komma ihåg.

Att Norge och Danmark gick med i Nato efter kriget är förståligt med tanke på att de upplevt kriget. Att Sverige inte gick med kan bero på Finlands utsatta situation, ett svenskt medlemsskap skulle antagligen gjort att Finland hamnat ännu mer under sovjetiskt inflytande. Man kan också spekulera varför Stalin var så "mild" mot Finland gentemot de östeuropeiska staterna. Kanske insåg han att om Sovjet ockuperade Finland så skulle det driva Sverige in i VEU (Natos föregångare) och västmakterna och då var det bättre med 2 neutrala stater när nu ändå Sverige ville vara det.

Hmm.. nått att tänka på.

Och att Neutralitetsretoriken mest var inrikespolitisk dimma?


Ha det gott
/John T.

[Johan Elisson]

Jo, Sveriges handlingsfrihet minskade dag för dag mellan början av mars och slutet av Juni 1940. Skulle man ha gjort något måste det varit före mitten av April. Med facit i hand ger det ännu större skäl till att agera i tid.

Med facit i hand torde det innebära att vi hade mindre än en vecka på oss att få armén på krigsfot och ändra situationen i Norge. Och jag tror inte att det hade varit en enkel uppgift.

/Johan

[Stilleben]

Jo, Sveriges handlingsfrihet minskade dag för dag mellan början av mars och slutet av Juni 1940. Skulle man ha gjort något måste det varit före mitten av April. Med facit i hand ger det ännu större skäl till att agera i tid.

Med facit i hand torde det innebära att vi hade mindre än en vecka på oss att få armén på krigsfot och ändra situationen i Norge. Och jag tror inte att det hade varit en enkel uppgift./Johan

Jag tycker fortfarande att det är rent otroligt av John T. att tycka att Sverige skulle ha sänt trupper till den finska fronten och strax därefter även till den norska. Man hade redan sänt en stor del av sin krigsmateriel till den finska fronten. Vad skulle man då ha slagits med i Norge mot tyskarna? Med käppar? Och ett krig med tyskarna hade ju bara inneburit att även Sverige blivit ockuperat.

[JohnT]

Jo, Sveriges handlingsfrihet minskade dag för dag mellan början av mars och slutet av Juni 1940. Skulle man ha gjort något måste det varit före mitten av April. Med facit i hand ger det ännu större skäl till att agera i tid.

Med facit i hand torde det innebära att vi hade mindre än en vecka på oss att få armén på krigsfot och ändra situationen i Norge. Och jag tror inte att det hade varit en enkel uppgift.

/Johan

Helt klar att det inte var enkelt men minns att ca halva svenska armén var på krigsfot, men på fel sida landet.


Cheers
/John T.

[Johan Elisson]

Helt klar att det inte var enkelt men minns att ca halva svenska armén var på krigsfot, men på fel sida landet.


Cheers
/John T.

Så, vi skulle skicka ena halvan av armén till Finland (för jag antar att du förespråkar aktiv militär hjälp till dem), och den andra skulle mobiliseras och skickas till Norge på mindre än en vecka, för att lämna södra Sverige helt blottat för den Tyska invasion som då skulle komma?

/Johan

[Taisto]

Nu blir det många OM men det finns inget som slår en spektakulär spekulation...
Om Sverige hade deltagit mot Ryssland 1939, hade kanske utvecklingen blivit sådan att någon invasion av Norge aldrig ägt rum.

Hur som helst var finnarnas beredskap och utrustning än mer obefintlig än den svenska, utan att tala om folkmängden och produktionskapaciteten. Tänk vilken skillnad varje enstaka attackplan till hade gjort i det läget! Eller psv-kanoner eller artilleri!

Hade man gått in för fullt hade man kanske kunnat stoppat sovjetarmén redan under vintern, eftersom de fåtaliga finska trupperna ensamma lyckades mot alla odds att fördröja fienden så framgångsrikt. Då hade man dessutom haft fullgod anledning till en total mobilisering inkl rustningsprogram (har för mig att den svenska ekonomin var flerfaldigt större än Finlands, rätta mig om jag har fel!)

Mot våren hade man haft ett försvar bestående av minst ½ miljon soldater, varav en del med färsk fronterfarenhet. Inte helt riskfritt för en eventuell angripare, men visst, det hade kanske inte avskräckt en hazardspelande diktator.

[JohnT]

Jag tycker fortfarande att det är rent otroligt av John T. att tycka att Sverige skulle ha sänt trupper till den finska fronten och strax därefter även till den norska. Man hade redan sänt en stor del av sin krigsmateriel till den finska fronten. Vad skulle man då ha slagits med i Norge mot tyskarna? Med käppar? Och ett krig med tyskarna hade ju bara inneburit att även Sverige blivit ockuperat.

Jo jag är otrolig och just hur situationen hade sett ut om vi gått med i vinterkriget och tyskarna samtidigt utfört Weserübung, vet vi inget om, men läs mitt inlägg skrivet Sön Mar 07, 2004 12:30 am så får du några Om.

Vad betyder en stor del av sitt krigsmateriel?
kan du presentera lite fakta?

Och varför skulle Tyskarna bara ockupera Sverige?
Skulle det verkligen vara så ont för den totala mänskligheten?

Tänk om det gick att utan en massa förutfattade meningar tänka på andra möjliga händelseförlopp...
Jag försöker vara röra i grytan så gott jag kan.


Ha det
/John T.

[map358]

Så, vi skulle skicka ena halvan av armén till Finland (för jag antar att du förespråkar aktiv militär hjälp till dem), och den andra skulle mobiliseras och skickas till Norge på mindre än en vecka, för att lämna södra Sverige helt blottat för den Tyska invasion som då skulle komma?

Va? När Weserübung inleddes så var väl vinterkriget redan över!

[Johan Elisson]

Va? När Weserübung inleddes så var väl vinterkriget redan över!

Mycket riktigt. Men, vem vet vad som hade hänt om vi sänt halva vår armé till Finland. Troligtvis hade kriget inte hållit på lika länge, eller kanske längre? Hur som helst, det är inte helt otroligt att den halvan skulle vara upptagen med att återhämta sig, fylla ut förluster, samt transporteras tillbaka till Sverige igen, så rent argumentsmässigt spelar det egentligen ingen roll när kriget slutade, trots att det var en liten fadäs av mig.

/Johan

[JohnT]

Helt klar att det inte var enkelt men minns att ca halva svenska armén var på krigsfot, men på fel sida landet.


Cheers
/John T.

Så, vi skulle skicka ena halvan av armén till Finland (för jag antar att du förespråkar aktiv militär hjälp till dem), och den andra skulle mobiliseras och skickas till Norge på mindre än en vecka, för att lämna södra Sverige helt blottat för den Tyska invasion som då skulle komma?

/Johan

Det börjar bli många OM nu

Om Sverige var med i vinterkriget måste vi ha mobiliserat alla förband för att utbilda lantstormen osv. Då bortfaller pratet om en veckas mobilisering,
återstår frågan var Svenska armén var - hur mycket var på näset och hur mycket var kvar i Sverige?

Jag gör en kvalificerad gissning att Ryssarna hade accepterat ett vapenstillestånd bara för att inte Tyskarna skulle få för stora fördelar -Detta är ute på gungfly men minns följande:

NAZI-SOVIET RELATIONS, 1939-1941
Documents from the Archives of the German Foreign Office
Edited by Raymond James Sontag and James Stuart Beddie

Department of State, 1948
Department of State Publication 3023

Frame 112110, serial 103

The German Ambassador in the Soviet Union (Schulenburg) to the German Foreign Office

Telegram

VERY URGENT
Moscow, April 13, 1940-10:31 p. m.
Received April 14, 1940-5:20 a. m.
SECRET

No. 687 of April 13

Molotov today asked me to see him and brought up the following:
Persistent rumors were being circulated everywhere that Germany would soon be forced to include Sweden in her Scandinavian operations, particularly in order to ship more troops to Norway. Molotov added that in his opinion Germany, and definitely the Soviet Union, were vitally [lebhaft] interested in preserving Swedish neutrality. He asked me how much truth there was in these rumors.
First, I referred to my statement to him on April 9, that our operations would not touch Sweden and Finland and added that I was not aware of the slightest indication that we had any designs on Swedish territory. Nevertheless, I would pass his inquiry on to Berlin.
In conclusion, Molotov declared that the Soviet Government was greatly interested in preserving Swedish neutrality, that its violation was frowned upon by the Soviet Government, and that it hoped the inclusion of Sweden in our operations would not take place, if this could at all be avoided. Request instructions by wire.

SCHULENBURG

Eller som det var i verkligheten, Sverige inte gått med i Vinterkriget
så stod halva armén för krigsfot och var anständigt välövade efter ca 4 månaders repövningar.


Go natt.
/John T

[B Hellqvist]

Nu valde den Svenska regeringen att uppge möjligheten att styra sitt liv till Adolf Hitler utan att med militära medel försöka påverka händelseförloppet. Med facit i hand var det smart, vi klarade oss.

Kan du omformulera den första meningen till begriplig svenska?

Vore det dock inte smartare att ha gett Nazitysklan sitt första bakslag i Norge?

Precis vad England och Frankrike försökte, och se vad det resulterade i...

Om Sverige hade gått i krig mot Tyskland hade vi de facto blivit allierade med de allierade. Om Sverige hade gått med i vinterkriget var vi nära att ses som allierade och jag har svårt att se att Norrmännen hade lutat sig mer mot Tyskland -tvärt om.

Vi hade kunnat ansluta oss till England/Frankrike och dessutom gått med i en allians med Finland. England och Frankrike hade knappast kunnat bistå oss - några tyska ubåtar och ett par minspärrar hade korkat igen Skagerack. Vi hade varit tvungna att skeppa över manskap och materiel till Finland, och därmed försvagat vår västra och södra flank.

Försörningledera var inte avskurna föränn Sverige valde (rätt eller fel) att inte hjälpa Norrmännen.

De hade med lätthet kunnat skäras av (eller i varje fall bli osäkra) genom att tyskarna hade minerat vissa strategiska punkter samt låtit ett par ubåtar härja fritt.

Varför skulle det ta ett antal veckor att mobilisera?
Det tog ett par veckor att få till en organisering utan att i onödan stöta sig med Tyskarna och att skicka ned förbanden i Norrland till Skåne.
Och när man hade fått dom till skåne upptäckte man att Tysken stod vid Värmlandgränsen så då fick man skicka upp en massa förband dit.

Jag säger inte att Svenska armén var ett under av effektivitet men om man läser Stellan Bojeruds artikel om Norgefälttåget i boken "Urladdning" så ser man att dom skickade fram Elitsoldater i första vågen(Fallskärmsjägare/Bergsjägare) och resten var "vanlig" trupp, vissa med bara några månaders grundutbildning - Ockupationstrupper snarare än frontsoldater.

Visst, men försök anfalla in i Norge på de smala vägarna, särskilt om fienden har luftherraväldet. Engelsmännen och fransmännen klarade ju inte av tyskarna - varför skulle vi gjort det?

De Tyska pansarförbandet i Norge var löjligt likt det Svenska.
Detta till trotts lyckades dom erövra Norge.

Nu kan väl inte Norge beskrivas som idealisk stridsvagnsterräng, så stridsvagnarna agerade mer i rollen som infanteriunderstöd än för att slåss med det obefintliga norska pansarvapnet.

Sverige hade i runda tal tre-fyra pansarvärnspjäser per tysk stridsvagn i Norge. Plus eventuella lån från Svenska frivilligkåren.(20mm Madsen och Boys AT-Rifle)

Det gäller att få fram pv-pjäserna om de ska göra någon nytta, och Norges terräng gör att en försvarare har avsevärda fördelar.

Svenska flygvapnet sög i början av 1940 det stämmer.
Dock var 60 P-35'or under leverans med ytterligare 60 under tillverkning, tack vare Petsamo trafiken kom bara dom första 60 fram under sommaren men hade vi fått Storbrittaniens stöd hade leveranserna gått fortare - Utöver vad USA hade gjort för att snabba upp leveranserna.

Förutsatt att planen kom fram, förstås.