Atombomberna, rätt eller fel?

[Perra]

kai robert skrev
Nja, inte helt riktigt. Det fanns ett antal fall men det förbjöds tydligen eftersom det ansågs som ineffektivt.

Jag vet att det fanns planer på att störta sönder en del broar i öst, Rudolf Escherich och hans gäng, och vissa uppdrag över england, men till och med nazisterna såg detta som osmakligt, förutom den eventuella ineffektiviteten.

[Oden72]

Du bortser alltså helt från det strategiska tänkande på den tiden (bla det totala kriget) där även civila var mål därför att dom tillverkade vapen etc. Det var först efter VK2 som undersökningar visade att terrorbombningar inte hade den önskade effekten och man slutade med det.

Hanoi 72 är snabbt glömt. Som Palme uttryckte det: "Därför är bombningarna ett illdåd och av det har vi många exempel i den moderna historien. Och de är i allmänhet förbundna med ett namn: Guernica, Oradour, Babij Jar, Katyn, Lidice, Sharpeville, Treblinka. Där har våldet triumferat, men eftervärldens dom har fallit hård över dem som burit ansvaret. Nu fogas ett nytt namn till raden: Hanoi - julen 1972."

[LasseMaja]

Eller fiskar du efter ändamålet helgar medlen

Det är väl den raka motsatsen med min ståndpunkt. Vad jag vill är att lägga en objektiv värdering av de olika våldsdåd som förekom under kriget utan att lägga in politiska värderingar i resonemanget.

[ZIM]

Eller fiskar du efter ändamålet helgar medlen

Det är väl den raka motsatsen med min ståndpunkt. Vad jag vill är att lägga en objektiv värdering av de olika våldsdåd som förekom under kriget utan att lägga in politiska värderingar i resonemanget.

En objektiv värdering är inte möjlig. Frågade du folk på säg 20-talet när idéerna om det total kriget var mode, skulle dom säga att det var rätt att bomba motståndarens städer. Idag är det få eller ens några som framför den åsikten i en modern konflikt.

[ZIM]

Du bortser alltså helt från det strategiska tänkande på den tiden (bla det totala kriget) där även civila var mål därför att dom tillverkade vapen etc. Det var först efter VK2 som undersökningar visade att terrorbombningar inte hade den önskade effekten och man slutade med det.

Hanoi 72 är snabbt glömt. Som Palme uttryckte det: "Därför är bombningarna ett illdåd och av det har vi många exempel i den moderna historien. Och de är i allmänhet förbundna med ett namn: Guernica, Oradour, Babij Jar, Katyn, Lidice, Sharpeville, Treblinka. Där har våldet triumferat, men eftervärldens dom har fallit hård över dem som burit ansvaret. Nu fogas ett nytt namn till raden: Hanoi - julen 1972."

Intressant att du tar upp detta och jag undrade om någon skulle göra det.
Anfallen mot Hanoi-Haiphongområdet 1972 kan inte klassas som terrorbombningar då dom var riktade mot militära mål.
De vietnamesiska civila förlusterna var också förvånansvärt små (1318 i Hanoi, 306 i Haiphong (officiella siffror från Nordvietnam)) med tanke på antalet uppdrag flugna, vapnen använda och tonnaget som släpptes.
Under VK2 dog kanske 30 ggr fler på mindre än halva bombtonnaget (Hamburg -44).
Inte för att jag väntar mig att du ska tro mig men USAF ägnade stor möda åt att begränsa 'collateral damage'.

Togs detta inte upp tidigare i tråden, dessutom?

Det finns ganska mycket skrivet, både i bokform och på nätet om Linebacker II som operationen hette.

[Zed]

Eller fiskar du efter ändamålet helgar medlen

Det är väl den raka motsatsen med min ståndpunkt. Vad jag vill är att lägga en objektiv värdering av de olika våldsdåd som förekom under kriget utan att lägga in politiska värderingar i resonemanget.

Jo det var ju uppenbart, vi berörde väl det i "kålsupar" tråden vilket var anledningen för smileyn.


Men om du rent objektivt skall betrakta saker så verkar det mig som du redan misslyckats då du verkar antyda att det är fel att döda människor? ...eller som vi deppare säger "befria dem från lidande".

Är vi inne på den nihilistiska ståndpunkten?

Om vi ser allt objektivt finns då rätt eller fel?
...den godtyckliga måttstock vi redan diskuterar?

M.a.o. har trådens frågeställning någon bärighet?

Och ironsikt nog så blir det väldigt ofta politiskt när man säger att man skall "objektivt betrakta saker utan att lägga in politiska värderingar i det" (på en meta nivå då )

Tja vad vill jag säga mer är att vi lever våra liv, inte i något objektivt vakum utan ständigt balanserandes vårt förnuft och moralitet.

[Zed]

Självfallet hade kriget kunna sluta tidigare, redan den 7 december genom att jänkarna hade sagt till japanerna att ni får behålla allt ni tar och det gör inte något att ni bombade Pearl Harbour.

Men det hade ju bara stoppat kriget USA/Japan inte japans utbredning i övriga Asien.

Sen är det väl alltid bra att belöna aggression...

Fast det var väl detta du ville antyda...

[varjag]

Du skrev att du ansåg att atombomberna var obehövliga. För att tvinga Japan att underteckna en villkorslös kapitulation? Eller i största allmänhet?

Ja det är väl inte riktigt så jag menade, krigshandlingar riktade mot civila är ett brott och kan aldrig någonsin accepteras precis vare sig det är krig eller fred.

Föreslår du kanske att USA, efter 40 månaders slakt av sina egna, efter Pearl Harbour, Coral Sea, Midway, Tarawa, Fillippinerna, Saipan, Iwo Jima och Okinawa - helt enkelt skulle packa ihop grejerna och segla hem till popcorn och Coca Cola?

Mitt förslag är att man skulle låta bli att begå ett massmord på civila. För övrigt så tycker ditt framställande av japaner är väldigt fördomsfullt, japanerna kämpade precis som amerikanerna skulle ha kämpat om USA hade riskerat att bli invaderat eller om 100 000-tals amerikanska civila hade dödats i japanska räder

LasseMaja - ditt fasthållande vid den enda agrumentationspunkten - att civila förluster i krig är förkastliga -
månde vara beundransvärda. Men denna utopi, vilken du envist gömmer dig bakom kan jag inte tyda som annat än att du vägrar att debattera sakfrågan bakom någon sorts humanitärt moraliskt pansar. Sånt krypskytte har föga relevans i denna tråd. Dessutom avslöjar du en skrämmande okunnighet i sakfrågor - speciellt ditt mytiska avfärdande av förhållandet mellan Japans kejsare, regering och folk - och de förras makt och inflytande på det sista. Tills du har 'läst på' mycket mera och bättre i ämnet hävdar jag din inkompetens. Du må tänka med hjärtat - istället för hjärnan men sådana friheter gavs inte dem som fattade besluten om att atombomba Hiroshima och Nagasaki.
Och snälla du - det finns ingen anledning hota med raciststämpeln (fördomsfullt..) - i min framställning av japanerna. Jag relaterar bara vad de kämpande amerikanska trupperna uppfattade som sin realitet sommaren 1945. Den realitet du undviker att debattera.

[LasseMaja]

Men om du rent objektivt skall betrakta saker så verkar det mig som du redan misslyckats då du verkar antyda att det är fel att döda människor? ...eller som vi deppare säger "befria dem från lidande".

Med objektivt menar jag utifrån samma moraliska ståndpunkter inte utifrån inga moraliska ståndpunkter.

[LasseMaja]

LasseMaja - ditt fasthållande vid den enda agrumentationspunkten - att civila förluster i krig är förkastliga -
månde vara beundransvärda. Men denna utopi, vilken du envist gömmer dig bakom kan jag inte tyda som annat än att du vägrar att debattera sakfrågan bakom någon sorts humanitärt moraliskt pansar.

Tråden handlar om man tycker det var rätt eller inte att bomba, då är det i första hand en moralisk ståndpunkt det handlar om. Det är just det som är sakfrågan i detta fallet.

Dessutom avslöjar du en skrämmande okunnighet i sakfrågor - speciellt ditt mytiska avfärdande av förhållandet mellan Japans kejsare, regering och folk - och de förras makt och inflytande på det sista.

Det är inte fråga om okunnighet utan om sund skepsis angående en dogmerna ifrån historieskrivningen om andra världskriget.

Och snälla du - det finns ingen anledning hota med raciststämpeln (fördomsfullt..) - i min framställning av japanerna. Jag relaterar bara vad de kämpande amerikanska trupperna uppfattade som sin realitet sommaren 1945. Den realitet du undviker att debattera.

Visst du beskriver varför man tyckte som man tyckte och det förstår jag mycket väl, men tråden skall ju handla om vi ansåg det var rätt att bomba. Då måste man göra en egen värdering av den tidens tankestätt, var det kanske så att även den allierade sidan var oerhört starkt påverkad av krigspropaganda och rasistiska föreställningar om motståndarna? Fanns det fanatism hos andra länder än axelmakterna?

[Zed]

Men om du rent objektivt skall betrakta saker så verkar det mig som du redan misslyckats då du verkar antyda att det är fel att döda människor? ...eller som vi deppare säger "befria dem från lidande".

Med objektivt menar jag utifrån samma moraliska ståndpunkter inte utifrån inga moraliska ståndpunkter.

Jo men du inser väl att det är en subjektiv bedömning redan det... vilket jag betonade med mitt "befriande från lidande" eller funkar det bättre med bara "befria" eller "befria från diktatur och förtryck" eller "befria från kapitalistiskt utsugeri"

[Zed]

LasseMaja:
Om man nu använder de termer jag föreslog så är din poäng att:

Med nutida moral var det fel att släppa a-bomberna 1945?

[LasseMaja]

Jo men du inser väl att det är en subjektiv bedömning redan det... vilket jag betonade med mitt "befriande från lidande" eller funkar det bättre med bara "befria" eller "befria från diktatur och förtryck" eller "befria från kapitalistiskt utsugeri"

Nej jag tycker inte att det är en subjektiv bedömning. En subjektiv bedömning får man när man bedömer en historisk konflikt utifrån vilken part man sympatiserar med. Man bör försöka bortse ifrån var ens sympatier ligger för att få en mer objektiv bild.

Men fortsätter du på det här spåret så kommer vi snart in på hur du resp jag tolkar begreppen subjektiv resp. objektiv. Jag har redan kollat NE definition av "objektiv" och konstaterat att det inte finns någon precis definition och jag tycker inte det tillför diskussionen något.

[LasseMaja]

Om man nu använder de termer jag föreslog så är din poäng att:

Med nutida moral var det fel att släppa a-bomberna 1945?

Det finns givetvis en skillnad i den moral som människor har i olika tider, men nu är det inte det som är frågan här. Frågan var ju om jag tycker det var rätt eller fel, då kan jag inte göra någon skillnad om vilket årtal det handlar om.

[Zed]

Jo men du inser väl att det är en subjektiv bedömning redan det... vilket jag betonade med mitt "befriande från lidande" eller funkar det bättre med bara "befria" eller "befria från diktatur och förtryck" eller "befria från kapitalistiskt utsugeri"

Nej jag tycker inte att det är en subjektiv bedömning. En subjektiv bedömning får man när man bedömer en historisk konflikt utifrån vilken part man sympatiserar med. Man bör försöka bortse ifrån var ens sympatier ligger för att få en mer objektiv bild.

Men fortsätter du på det här spåret så kommer vi snart in på hur du resp jag tolkar begreppen subjektiv resp. objektiv. Jag har redan kollat NE definition av "objektiv" och konstaterat att det inte finns någon precis definition och jag tycker inte det tillför diskussionen något.

Instämmer men nu var det du som drog upp objektiv, inte sant?
Och min poäng är att det är en subjektiv bedömning

Och hur ställer du dig till att jag också försöker undvika ev politisk predisposition och jag istället försöker förstå beslutfattarnas underlag och hur de resonerat.
gör det mig objektiv... knappast...