Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 00:03

Artur Szulc skrev:Mordet på ca 300 polska krigsfångar den 8 september 1939 vid orten Ciepielow är bevisat och det finns tyska vittnesmål. Men morden på tusentals höga polska officerare har man kunnat utplåna spåren efter fullständigt? (Just det, förutom detta med kulorna... :roll: )
Så tyskarna HAR alltså mördat polska krigsfångar förut? Intressant, mycket intressant! Det brukar ju annars gärna framhävas att tyskarna behandlade de polska krigsfångana i enlighet med internationella konventioner, och att polackerna var tryggare i deras händer än i sovjeternas. Vad hette stället nu då? Ciepielow. Det ska lägga det på minnet (ifall ämnet kommer upp igen). Redan 8 september 1939, säger du...

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 9 december 2003, 05:14
Ort: Haderslev

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av bernad_law » 25 september 2009, 00:23

mythcracker skrev:
Artur Szulc skrev:Mordet på ca 300 polska krigsfångar den 8 september 1939 vid orten Ciepielow är bevisat och det finns tyska vittnesmål. Men morden på tusentals höga polska officerare har man kunnat utplåna spåren efter fullständigt? (Just det, förutom detta med kulorna... :roll: )
Så tyskarna HAR alltså mördat polska krigsfångar förut? Intressant, mycket intressant! Det brukar ju annars gärna framhävas att tyskarna behandlade de polska krigsfångana i enlighet med internationella konventioner, och att polackerna var tryggare i deras händer än i sovjeternas. Vad hette stället nu då? Ciepielow. Det ska lägga det på minnet (ifall ämnet kommer upp igen). Redan 8 september 1939, säger du...

/MC
Jag upprepar mig då du vägrar svara på mitt inlägg. Vanligtvis anser jag det vara ohyfsat att uppta trådplats på detta sätt, men eftersom jag misstänker att du bara duckar kommer mitt inlägg igen:

För övrigt berättar de fysiska bevisen för oss att kulor märkta DWM KK 479A återfanns i gravarna där. Tysk ammo alltså, producerad före eller under 1940. Vill du ifrågasätta dessa fysiska bevis (som är mycket starkare än vittnesmål) måste du också visa med stor trovärdighet att utgrävningsledaren Marek Urbanski, arkeologen som grävde ut platsen för massakern år-94, är vetenskapligt ohederlig.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Lawrence » 25 september 2009, 00:26

Mythcracker:

Wikipedia ? - men Arbetarkulturs förlag utgav redan 1939: Sovjetunionens kommunistiska partis (bolsjevikernas)
historia
: kortfattad kurs : under redaktion av en kommission av SUKP(b):s Centralkommitté. / Godkänd av SUKP(b):s
Centralkommitte år 1938.

Så du tror att detta skulle ha skrivits ut så 1939 ? Hittar du några flera hänvisningar till att SUKP kom i bruk först 1952 ?
Vore intressant.

Men SUKP(b):s historia spelar ju en viss roll även på denna tråd, onekligen.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 02:40

bernad_law skrev:För övrigt berättar de fysiska bevisen för oss att kulor märkta DWM KK 479A återfanns i gravarna där. Tysk ammo alltså, producerad före eller under 1940. Vill du ifrågasätta dessa fysiska bevis (som är mycket starkare än vittnesmål) måste du också visa med stor trovärdighet att utgrävningsledaren Marek Urbanski, arkeologen som grävde ut platsen för massakern år-94, är vetenskapligt ohederlig.
Med tanke på Dmitrij Tokarevs vittnesmål ställer jag mig väldigt skeptisk till alla kulfynd i Mednoje. Särskilt som de flesta av skallarna på de bilder man ser från platsen SAKNAR kulhål. Det har jag redan påtalat förut. Läs den gamla Katyn-tråden från i fjol.

För att bolla tillbaka ammunitionsfrågan: det är känt att tyska Geco-kulor tillverkades i mässing under 1920-talet och framåt... men 1941 gick tyskarna över till att att tillverka sina kulor i stål. Som bekant rostar inte mässing särskilt lätt, det tar lång tid och först efter många år kan mässingytan täckas av en mörk och jämn hinna, utan erosionsbubblor. Tyskarna presenterade en bild på sina kulfynd i Katyn. Så här ser den ut (se längst ner). Hur förklarar du det faktum att flera av hylsorna ser klart rostbitna ut - och det efter bara 2-3 år i marken???

/MC
Bilagor
Kulfynd_i_Katyn.jpg
Kulfynd_i_Katyn.jpg (202.01 KiB) Visad 1416 gånger
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 02:48

Lawrence skrev:Wikipedia ? - men Arbetarkulturs förlag utgav redan 1939: Sovjetunionens kommunistiska partis (bolsjevikernas)
historia
: kortfattad kurs : under redaktion av en kommission av SUKP(b):s Centralkommitté. / Godkänd av SUKP(b):s
Centralkommitte år 1938.

Så du tror att detta skulle ha skrivits ut så 1939 ? Hittar du några flera hänvisningar till att SUKP kom i bruk först 1952 ?
Vore intressant.
Lawrence, vi är totalt OT just nu... men, kort... jag tror du håller på med begreppsförvirring just nu, du använder säkert en förenklad svensk beteckning på detta parti från 1938, medan partiet i dess eget land hette VKP(b), "Vsesojuznaja kommunistitjeskaja partija (bolsjevikov)". Det bytte namn till SUKP, eller rättare sagt KPSS (Kommunistitjeskaja partija Sovetskogo Sojuza) i samband med den 19:e partikongressen 1952. Nog om det. Åter till ämnets frågor. :-)

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av varjag » 25 september 2009, 04:44

Hur förklarar du det faktum att flera av hylsorna ser klart rostbitna ut - och det efter bara 2-3 år i marken???


I den environment där de utkastade tomhylsorna hamnade - tolv lager av sammanpressande och tillplattade lik, kroppsvätskor, magsyror och Gud vete vilka andra kemiska blandningar som uppstår i en massgrav - händer saker t.o.m. med mässing.
ställer jag mig väldigt skeptisk till alla kulfynd i Mednoje
Det är du tvungen till, då förekomsten av DWM-ammunition i Mednoye bekräftar att USSR importerade tysk ammunition.

Varjag

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Stilleben » 25 september 2009, 08:31

Artur Szulc skrev:
Denna fråga har också ställts tidigare: Vad skulle tyskarna ha haft för någon anledning OM de hade anträffat de tiotusentals polska officerarna vid liv vid framryckningen i juli 1941att avrätta dem? Borde de inte stället ha gjort propaganda av att de räddats och för detta även rönt en stor tacksamhet i Polen.
Stilleben är inne på en viktig aspekt.

Finns det ens någonting i tyska källor som bekräftar att de fick tag på tusentals polska officerare väst om Smolensk? Höga officerare dessutom?
Fyndet berörs såvitt jag vet inte i ett enda dokument, vittnesmål, dagbok eller rapport.

Mordet på ca 300 polska krigsfångar den 8 september 1939 vid orten Ciepielow är bevisat och det finns tyska vittnesmål. Men morden på tusentals höga polska officerare har man kunnat utplåna spåren efter fullständigt? (Just det, förutom detta med kulorna... :roll: )
Nej, inte ett enda tyskt dokument,vittnesmål, dagbok eller rapport!

Enligt Mythcrackers version blev alltså flera tusen polska officerare mitt under den heta sommaren en efter en med pistol och i sina vinteruniformer skjutna av tyskarna efter att först ha blivit bundna. Därefter blev de omsorgsfullt nergrävda. Det hela måste ha tagit en avsevärd tid, säkert några eller flera veckor. Det var alltså inte som vid de vanliga massavrättningarna av judar och partisaner, som ju bara ställdes vid ett nygrävt dike och sköts, varefter det kastades jord över dem.

Om det sistnämnda finns det ju en del dokument men även tyska vittnesmål och bekännelser. Många sådana lämnades nämligen vid de många rättegångarna bl.a. i Tyskland efter kriget. Gå gärna igenom litet av http://www1.jur.uva.nl/junsv/JuNSVEng/J ... mepage.htm . Katyn fanns aldrig med.

Dimridåer med "fakta" för att dölja verkliga fakta, som t.o.m. erkänts av det nuvarande Ryssland, är det som revisionisten Mythcracker som vanligt sprider ut.
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 25 gånger.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Artur Szulc » 25 september 2009, 08:38

Så tyskarna HAR alltså mördat polska krigsfångar förut? Intressant, mycket intressant! Det brukar ju annars gärna framhävas att tyskarna behandlade de polska krigsfångana i enlighet med internationella konventioner, och att polackerna var tryggare i deras händer än i sovjeternas. Vad hette stället nu då? Ciepielow. Det ska lägga det på minnet (ifall ämnet kommer upp igen). Redan 8 september 1939, säger du...
Ja, det säger jag. Varför denna spelade reaktion?

Men det är en väsentlig skillnad mellan Ciepielow och Katyn. Ciepielow inträffade under stridernas gång och var inte sanktionerat från högre ort. Det var en lokal befälhavare som blev så förbannad att polackerna gjort motstånd att han gav order om att de skulle arkebuseras. Det inträffade fler sådana arkebuseringar.

Röda armén begick liknande massakrer efter sin invasion den 17 september, ca 1 500 - 2 000 polska soldater och poliser mördades i september av NKVD operationsgrupper och enheter ur Röda armén. Så även sovjeterna mördade alltså polska krigsfångar.

Polska exilförband sköt nog ihjäl tillfångatagna tyskar i Västra Europa 1944-45 också.

Däremot behandlades polska krigsfångar (förutom polsk-judiska) enligt gällande konventioner i fånglägren.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 08:58

varjag skrev:Det är du tvungen till, då förekomsten av DWM-ammunition i Mednoye bekräftar att USSR importerade tysk ammunition.
Det bekräftar ingenting. Kulorna kunde lika gärna ha planterats ut av politiskt intresserade parter under 1990-talets s.k. utgrävningar. Utan tyska leveransbevis i form av fakturor förblir denna bevisning oanvändbar. Mot den talar även Tokarevs vittnesmål. Jag upprepar det hela tiden - men Tokarevs vittnesmål är graverande för hela den här "Mednoje-historian". Mot "Mednoje-historian" talar även det faktum att det fram till mitten av 1990-talet påstods att det på den platsen fanns 5.000 personer begravda som hade fallit offer för Stalins repressalier under 1930-talet (eller om det var tidigare). I ett svep har man förklarat alla de kroppar man funnit för POLSKA. Vart de 5.000 sovjetiska medborgare plötsligt har tagit vägen vill den officiella versionen inte ge något vettigt svar på. Och mot kulfynden talar alla de skallar som SAKNAR HÅL - polackerna påstods ju ha blivit skjutna, inte sant? Men skallarna SAKNAR HÅL. Graverande så det förslår!

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 929
Blev medlem: 23 juli 2006, 21:04
Ort: Malmö

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Niedzwiadek » 25 september 2009, 09:22

mythcracker skrev:
Artur Szulc skrev:Mordet på ca 300 polska krigsfångar den 8 september 1939 vid orten Ciepielow är bevisat och det finns tyska vittnesmål. Men morden på tusentals höga polska officerare har man kunnat utplåna spåren efter fullständigt? (Just det, förutom detta med kulorna... :roll: )
Så tyskarna HAR alltså mördat polska krigsfångar förut? Intressant, mycket intressant! Det brukar ju annars gärna framhävas att tyskarna behandlade de polska krigsfångana i enlighet med internationella konventioner, och att polackerna var tryggare i deras händer än i sovjeternas. Vad hette stället nu då? Ciepielow. Det ska lägga det på minnet (ifall ämnet kommer upp igen). Redan 8 september 1939, säger du...

/MC
Tyskarna behandlade de polska krigsfångarna någorlunda enligt gällande konventioner.

De polska officerarna var resptekterade i sina Oflag-läger och utsattes sällan för kränkande behandling. Den sovjetiska inställningen till polska officerare var avsevärt annorlunda. Även innan Katyn, utsattes många för timmar av tortyr och förnedring.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 09:37

Niedzwiadek skrev:Tyskarna behandlade de polska krigsfångarna någorlunda enligt gällande konventioner.
Ursäkta om jag frågar, men vilka konventioner var det som de "någorlunda" följde i Ciepielow och på andra liknande ställen? Antingen så följer man konventioner eller så gör man det inte. Finns inget "någorlunda" där inte.
Niedzwiadek skrev:De polska officerarna var resptekterade i sina Oflag-läger och utsattes sällan för kränkande behandling. Den sovjetiska inställningen till polska officerare var avsevärt annorlunda. Även innan Katyn, utsattes många för timmar av tortyr och förnedring.
Polackerna var bland de minst respekterade fångarna i tyska läger. Användes bl.a. i arbete (i enlighet med Genevekonventionen?). I sanningens namn användes även fransmän och andra till det också, men inte lika frekvent som polackerna.

Vad är din källa till att polackerna även innan Katyn utsattes för många "timmar av tortyr och förnedring"? Ge några exempel.

/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 25 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 09:47

Artur Szulc skrev:Så det är Hajek du refererar till, Mc och inbillar dig att bajonettfrågan är utredd?

Exakt när gav Hajek dessa uppgifter? Enligt din länk i juli 1945. Då hade kommunisterna redan fångat honom i sitt nät - där sprack det.
Då var det i juli 1945 om det står så. Men det andra - att "kommunisterna redan fångat honom i sitt nät" - vad kan du styrka det med? Har du bevis på att han hade blivit hotad på något sätt? Eller är det en ren spekulation från din sida vi har att göra med?

Ska vi anse att Ferenc Orsós (den ungerske chefen för ITK) också blev hotad när han 1947 tog tillbaka sina påståenden om sovjetisk skuld? Han befann sig då i den amerikanska ockupationszonen i Tyskland. För att vara fullständig ang. Orsós, så ändrade han sig tillbaka igen 1952, och hävdade sovjetisk skuld igen - lagom till när den amerikanska Maddenkommissionen "undersökte" fallet...

Det är kännetecknande för hela den polska s.k. "bevisningen" i frågan att man håller på med lösa spekulationer jämt och ständigt.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3898
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av millgard » 25 september 2009, 10:21

På samma vis kan man ju ifrågasätta koncentrationslägrens existens, eller hur?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 25 september 2009, 10:45

millgard skrev:På samma vis kan man ju ifrågasätta koncentrationslägrens existens, eller hur?
Har jag ifrågasatt koncentrationslägrens existens? Tråden handlar annars om Katynmassakern och konkreta bevis, som ju den "officiella sidan" knappt har. Det är märkligt att man förutom den "hemliga mappen" (som ju luktar unket lång väg) inte har funnit några andra "bindande" dokument. Tar man bort denna "mapp", så är bevisningen noll, bara spekulationer och indicier. Inte ens de av Gorbatjov offentliggjorda dokument från 1990 bevisar något. De visar bara att man har transporterat polska krigsfångar från en punkt till en annan, inget annat. Där finns inga order om massakrer, eller bevis på att avrättningar har genomförts. Nada.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Lawrence » 25 september 2009, 11:50

Mc.-

Det är möjligt betr.namn som du skriver, men så trycktes det i Sverige,1938, och vi kallar ju Ryssland som så, och inte på ryska Rossija(ca) :

VKP(b), "Vsesojuznaja kommunistitjeskaja partija (bolsjevikov)". vad betyder första ordet då ? på ryska.

Vilken bedömning gör Mc av Katamidzes bok,(2003) med uppgifter om Katyn, i tidigare inlägg ?

Låst