Sverige fegt under IIvk....det var USA oxå

[Johan Elisson]

Visst, vi kan ha fått indikationer om att tyskarna skulle invadera Norge. Det finns säkert hundratals tillfällen i historien där man "vetat om" att saker ska hända, utan att man satt in motåtgärder, men samtidigt finns det på samma sätt tusentals tillfällen i historien där man "vetat om" att saker ska hända, men sedan händer ingenting. Varför skulle man just denna gång sätta in motåtgärderna?

Det lustiga i det hela är att stormakterna (till skillnad från Sverige) Frankrike och Storbritannien hade ganska exakta planer på hur man skulle agera utifall att tyskarna invaderade Norge. I samband med operation Wilfred som hade till syfte att minera norska farvatten (och strida mot dess neutralitet, som dock var omtvistade efter Altmark-incidenten) för att tvinga ut tyska transportfartyg på internationellt vatten planerade man även operation R4 som skulle träda i kraft utifall att tyskarna reagerade på mineringen med att invadera södra Norge. Operation R4 innebar i så fall att man skulle landsätta fransk och engelsk trupp i Narvik, Trondheim, Bergen och Stavanger. Dessa trupper skulle även i förbifarten "säkra" de svenska malmfälten. Operation Wilfred planerades till den åttonde april.

Den tredje april lämnade de första tyska fartygen sina hamnar. Den femte april lämnde de första brittiska fartygen sina hamnar. I det skedet hade britterna ingen aning om vad tyskarna höll på med. Man hade noterat en ökning i radiotrafiken väster om Danmark, men amiralitetet brydde sig inte speciellt. När ett spaningsplan den sjunde april siktade Gruppe I och II på väg till Narvik och Trondheim, utgick man ifrån att tyskarna börjat en invasion av Norge. Nästan precis det scenario man utgått ifrån, med skillnaden att man inte behövt provocera tyskarna.

Operation R4 gick ju inte så särdeles lysande, trots den planering, och de resurser man hade till hands. Att tro att en svensk intervention i Norge hade visat upp bättre resultat är svårt att tro.

/Johan

[JohnT]

Egentligen sa Johan Elisson allt i en mening här ovan...men jag tillför lite till.

Titta på hur otroligt riskfyllt Weserübung var!

"Var". Exakt, "var". Nu var emellertid inte Weserübung ett välkänt historiskt faktum, utrett på längden och tvären, under vårvintern 1940. Vilket händelsevis råkar vara den tid samlingsregringen i Stockholm tvingades fatta beslut. Är det så svårt att förstå att de inte visste vad vi vet idag?

Norrmänen visste att Engelska flottan skulle skydda dom mot Tysken,
Är det för mycket begärt att Svenska regeringen skulle förstå att det var en svår uppgift för Tyskland?

Ja, alla här som tycker att undvikandet av krig var bra tycker ju också att inringningen var alldeles underbar...
Återigen (människa, läs mina och andras inlägg om detta!): Sveriges regerings plikt är (och var!) mot den svenska befolkningen, att skona den från blodad. Plikten bestod inte i att uppfylla några luddiga mål om ära och mod i strid. Det är inte Sagan om Ringen det här, tappra sköldborgar som slåss till sista man. Det är realpolitik för att rädda befolkningen.

Fortfarande undrar jag var ifrån orden ära och plikt kommer?

Adolf hade INTE rätt när han krävde Lebensraum för sin befolkning!

Hade verkligen Svenskarna rätt att kräva bibehållen välfärd genom att indirekt stödja NaziTyskland?
Samtidigt som detta Nazityskland mördade miljoner?

Jag vill bara ställa frågan om varför Svenskarna är övertygade om att vi inte kan/kunde påverka det historiska skeendet?
Östtyskarna lyckades tillockmed byta land genom att våga demonstrera.


Ha det gott
/John T.

[Johan Elisson]

Om man utgår från din inställning kan man ställa sig frågan:

Varför gick inte Storbritannien, USA, Frankrike, Polen, Sverige, Danmark, Norge, m fl, m fl, in i Tyskland redan innan andra världskriget bröt ut? Är inte det en relevant fråga, så säg.

/Johan

[JohnT]

Visst, vi kan ha fått indikationer om att tyskarna skulle invadera Norge. Det finns säkert hundratals tillfällen i historien där man "vetat om" att saker ska hända, utan att man satt in motåtgärder, men samtidigt finns det på samma sätt tusentals tillfällen i historien där man "vetat om" att saker ska hända, men sedan händer ingenting. Varför skulle man just denna gång sätta in motåtgärderna?

Tja, om landets ÖB ber försvarsministern att mobilisera så kan man ju börja fundera.

Operation R4 gick ju inte så särdeles lysande, trots den planering, och de resurser man hade till hands. Att tro att en svensk intervention i Norge hade visat upp bättre resultat är svårt att tro.

/Johan

Vi har alla rätt att tro.
Och när ÖB och Försvarsminister inte kan förstå varandra så är det en hel del som kunde gått fel .

Men vissa argument:
Svenskarna skulle ha arbetat från eget territorium.
Norrmännen drev ju själva undan Dietels bergsjägare från området NO Narvik.

Hur stora förband satte de Allierade in i Norge och hur stora förband hade Tyskarna?
De allierade slogs ju(?) bara med grupper om en eller ett par bataljoner utspridda längs kusten.
Undantaget Narvik, där de var några brigader som gick mot samma mål. men de fåtaliga Tyskarna lyckades med en utmärkt fördröjningsstrid.


Dessutom har vi inte pratat något om Det Sovietiska diplomatiska stödet till Sverige under April 1940.

God natt
/John T

[JohnT]

Om man utgår från din inställning kan man ställa sig frågan:

Varför gick inte Storbritannien, USA, Frankrike, Polen, Sverige, Danmark, Norge, m fl, m fl, in i Tyskland redan innan andra världskriget bröt ut? Är inte det en relevant fråga, så säg.

/Johan

Tack Johan!
EXTREMT RELEVANT fråga!

Det jag vill ha fram är just att det Moraliskt bästa alternativet till Andra världskriget var att skapa FN och NATO ca. 1936-38

Så jag vill att man erkänner att Sverige handlade inte på det moraliskt bästa möjliga sättet under andra världskriget.
Men vi jobbar på att se till att inte göra samma misstag en gång till.

Och att det är lätt att förstå den Svenska handlingen utifrån de kunskaper man hade då. Det förnekar jag inte.

Nu blir det god natt
/John T.

[Johan Elisson]

Så jag vill att man erkänner att Sverige handlade inte på det moraliskt bästa möjliga sättet under andra världskriget.
Men vi jobbar på att se till att inte göra samma misstag en gång till.

Och att det är lätt att förstå den Svenska handlingen utifrån de kunskaper man hade då. Det förnekar jag inte.

Nu blir det god natt
/John T.

Mycket bra! Nu börjar du komma till kärnan av det hela! Varför gick inte alla dessa länder in i Tyskland 1938? För att man visste inte vad som komma skulle! Varför hjälpte inte Sverige Norge militärt sett? För att man visste inte vad som komma skulle!

Därmed kan man klargöra, att man med den fakta man hade 1940, gjorde man det bästa, man förblev neutral.

Det är enkelt att säga dagen efter att man borde ha kryssat matchen Man United - Leicester, istället för att ha satt en etta, med tanke på att det var regnigt i Manchester och planen blev då svårspelad samt att Sir Alex Ferguson bestämt sig för att bänka van Nistelroy (som man inte visste förrän efter matchstart). Det är svårare att sätta ett kryss på tipset innan matchen när alla förutsättningar pekar mot en säker Manchester-seger. Eller hur?

/Johan

[M Corleone]

Saker som moral är underordnat mål som säkerhet för stater. Frankrike och Storbritannien förklarade inte Tyskland krig för att de tyckte synd om Polen utan för att de insåg att maktbalansen i Europa höll på att förändras till Tysklands fördel.

Jag tvivlar starkt på att Norge hade gått i krig för Sveriges sak om det hade varit Sverige som blivit anfallen under Weserübung. Hade Sverige anfallit de tyska styrkorna i Norge så att det antagligen slutat med en tysk invasion av södra Sverige. En sådan operation i Östersjön hade antagligen varit mer riskfri än Weserübung trots att Kriegsmarine förlorat många skepp under denna så skulle knappast den brittiska flottan kunnat hjälpa oss i ett område där Tyskland hade totalt luftherravälde. Även om den svenska flottan på pappret var imponerande så var den relativt omodern särskilt de tyngre fartygen. Lägg till det ett tysk luftherravälde så hade det antagligen slutat på ett sätt.

Med tanke på att militärt starkare stater än Sverige som Frankrike och Belgien snabbt besegrades av Tyskland så undrar man hur det hade gått för Sverige.

[Martin Tunström]

Hade verkligen Svenskarna rätt att kräva bibehållen välfärd genom att indirekt stödja NaziTyskland?
Samtidigt som detta Nazityskland mördade miljoner?

Har du glömt bort att Wannsee konferensen var 1942 och förintelsen blev känd 43. För övrigt är det dumt att sitta att tro att Sverige skulle kunna hjälpa Norge militärt, då det tar ett tag att mobilisera våra stridskrafter. Sedan fanns det en rädsla från Svenskt håll , efter det att Danmark ockuperats och tyska trupper stred i Norge, att Sverige skulle stå på tur, och med de resurser vi hade då, hade den svenska armén inte moraliskt rätt gentemot sitt folk att föra över trupper till Norge som måste finnas i Sverige för försvar om Tyskarna anfallit. Att springa omkring och gapa att "nu anföll inte Tyskland Sverige" kan bara en historiker göra, inte en realpolitiker på 40-talet göra. Punkt slut!

/Martin

[Gutekrigaren]

Jag har inte riktigt tid att skriva långa inlägg eftersom jag sitter fjättrad vid en hemtenta, men jag instämmer med Elisson, Corleone och Martin T här ovanför. Helt och fullt.

Elisson:

Det är enkelt att säga dagen efter att man borde ha kryssat matchen Man United - Leicester

Eller tvåa på Rotherham-Bradford...grr!

JohnT: Visst visste Sveriges regering om att tyskarna skulle få det svårt att inta Norge, men de var inte naiva nog att tro att de skulle kunna hindra det.

Du har inte pratat om ära, det var (otydligt) riktat till alla som talar om feghet i den här frågan. Som om det gällde vem som vågade mest. Men det var inte menat att du skulle känna dig träffad.

Vad gäller Sveriges efterkrigsneutralitet är det en annan fråga, men den har varit en stark fredsbevarande faktor för Sverige såväl som för Europa. Att Sverige var västvänligt visste väst såväl som öst, det var en bekväm buffert helt enkelt. Möjligen räddade det också Finland från att bli lydstat som andra östländer. Men det är ett annat ämne som sagt.

Mvh Petter

[JohnT]

Mycket bra! Nu börjar du komma till kärnan av det hela! Varför gick inte alla dessa länder in i Tyskland 1938? För att man visste inte vad som komma skulle! Varför hjälpte inte Sverige Norge militärt sett? För att man visste inte vad som komma skulle!

Det är alltid svårt att rangordna orsakerna bakom ett beslut.
Alternativet att man ville vinna tid tog du inte upp för 1938 och att man hoppades att Hitler inte menade vad han skrev i Mein Kampf kan ju vara del förklaringar men du hittar få som säger att det var det bästa alternativet man valde.

Vad det gäller Norge så kan du läsa om hur den Svenska samlingsregeringen såg på Tyskland. Man visste mycket men visste inte vad man skulle göra åt det
Norge och Danmark attackerades efter Polen, och Tjeckoslovakien.
Hur explicit tycker du Adolf Hitler hade behöft vara för att man skulle förstått?

Men egentligen är det viktigare att vi inte tittar bort nästa gång det händer - Heder till de Svenskar som har tjänstgjort i Bosnien.

Därmed kan man klargöra, att man med den fakta man hade 1940, gjorde man det bästa, man förblev neutral.

Nää

Givet det man trodde sig kunna göra så betedde sig samlingsregeringen någorlunda OK. Inte minst med det förtoende dom kunde ha till Krigsmakten.
Men var det verkligen helt OK att leva brevid en stat som käkade upp ett eller ett par grannländer i taget?

Taktiskt så agerade Samlingregeringen ganska smart men man vägrade/missade att förstå sammanhangen och det var knappast Sveriges förtjänst att vi förblev ett någorlunda fritt land.


Cheers
/John T.

[JohnT]

Saker som moral är underordnat mål som säkerhet för stater. Frankrike och Storbritannien förklarade inte Tyskland krig för att de tyckte synd om Polen utan för att de insåg att maktbalansen i Europa höll på att förändras till Tysklands fördel.

I sådana fall skulle Sverige och alla andra små stater direkt ha förstått att
Tyskland och Sovietunionen var ett hot och skapat ett NATO.
Efter kriget gjorde de flesta demokratiska småstater detta men i Sverige håller vi fortfarande på och tror att det vi gjorde var det bästa man kunde göra.

Jag har fortfarande inte sett ett svar på frågan om det var rätt att indirekt stödja Nazityskland?
Svaret är förhoppningsvis självklart.

Jag tvivlar starkt på att Norge hade gått i krig för Sveriges sak om det hade varit Sverige som blivit anfallen under Weserübung. Hade Sverige anfallit de tyska styrkorna i Norge så att det antagligen slutat med en tysk invasion av södra Sverige.

Norge gick med i NATO och lovade att understödja Danmark efter kriget.
Att Den Norska regeringen 1940 inte skulle gått med i kriget i onödan är mycket troligt. Men det gör dom bara lika dumma/fega som Sverige - inget bra argument mot mina åsikter.

Jo, antagligen hade Tyskarna anfallit Sverige men hur hade då krigsförloppet sett ut då?
Ryssarna bryter med Tyskland?
Ett Tyskt anfall mot Frankrike maj 1941 eller ett tvåfrontskrig mot Soviet med Frankrike kvar som egen stat?

En sådan operation i Östersjön hade antagligen varit mer riskfri än Weserübung trots att Kriegsmarine förlorat många skepp under denna så skulle knappast den brittiska flottan kunnat hjälpa oss i ett område där Tyskland hade totalt luftherravälde. Även om den svenska flottan på pappret var imponerande så var den relativt omodern särskilt de tyngre fartygen. Lägg till det ett tysk luftherravälde så hade det antagligen slutat på ett sätt.

Inte utan att vända upp och ned på de flesta Tyska planer för fälttåget i väster.

Med tanke på att militärt starkare stater än Sverige som Frankrike och Belgien snabbt besegrades av Tyskland så undrar man hur det hade gått för Sverige.

Ett mycket bra argument men underskatta inte Tyskarnas fördel av landgräns.

Chansen finns att det Svenska och Finska föredömmena hade fått Belgien gå med de allierade, De Allierade beställningarna i USA hade kommit på plats och hur USA hade handlat efter Presidentvalet 1940 om Frankrike fortfarande fanns kvar vet jag inte.
Jag bara förutsätter att FDR's "Arsenal of Democracy" tal i mellandagarna 1940 fortfarande hade hållts och att De allierade stater som då fanns kvar på kartan hade fått en massa materiel hjälp.

Men jag medger -jag är verkligen ute i What if träsket

Cheers
/John T.

[JohnT]

Hade verkligen Svenskarna rätt att kräva bibehållen välfärd genom att indirekt stödja NaziTyskland?
Samtidigt som detta Nazityskland mördade miljoner?

Har du glömt bort att Wannsee konferensen var 1942 och förintelsen blev känd 43.

Och dess för innan begick det intet att erinra emot inom det Tyska riket?

Tjeckoslovakien, Polen, Danmark, Holland, Belgien, Norge, Frankrike, Jugoslavien, Grekland ....?

För övrigt är det dumt att sitta att tro att Sverige skulle kunna hjälpa Norge militärt, då det tar ett tag att mobilisera våra stridskrafter.

15 April 1940 -Vilka Tyska styrkor fanns då i Norge?
Skulle vilja att du försöker besvara någon av mina motfrågor med fakta för en gångs skull. Kan du kolla upp det?

Sedan fanns det en rädsla från Svenskt håll , efter det att Danmark ockuperats och tyska trupper stred i Norge, att Sverige skulle stå på tur, och med de resurser vi hade då, hade den svenska armén inte moraliskt rätt gentemot sitt folk att föra över trupper till Norge som måste finnas i Sverige för försvar om Tyskarna anfallit.

Du menar att det var moraliskt rätt, eller militärt sunt, att låta Tyskarna i fred få bygga upp sin styrka i Norge för att sedan kunna anfalla Sverige efter eget behag och längst hela Svensk norska gränsen??

Det resonemanget köper jag inte -Vi hoppades inte behöva drabbas och höll för ögon/öron/mun.
Det fungerade, men jag vill hävda att det var taktiskt smart och fegt.

Att springa omkring och gapa att "nu anföll inte Tyskland Sverige" kan bara en historiker göra, inte en realpolitiker på 40-talet göra. Punkt slut!
/Martin

Visst, men det gör inte realpolitikern mindre feg eller korkad.

Cheers
/John T.

[Taisto]

Dock undrar jag hur du tror man skulle stoppat NaziTyskland om alla bara hjälpte Hitler så länge han anföll någon annan än mig.

Frågan är ganska filosofisk, hur ska man hantera onskan - genom att titta bort eller att stoppa den?

Jag saknar de andra debattörernas syn på ovanstående frågeställningar, vilket jag tolkar är den röda tråden i John T:s inlägg.

Att förklara Sveriges agerande som den bästa tänkbara med tanke på att kriget "råkade" få ett "lyckligt" slut och rätt sida vann känns väl enkelt. Det kan vara korrekt, och något annat facit har vi ju inte. Jag skulle ändå inte så bestämt avfärda att det fanns alternativ, som mycket väl hade kunnat visa sig bättre, inte nödvändigtvis för Sverige men för hela den demokratiska världen. Visst är det spekulationer, men som JohnT skriver kan man kanske lära sig av sina misstag, om man med öppna ögon granskar tidigare beslut.

Och grundfrågan kvarstår. NÄR ska man själv ta initiativet, väl medveten om att det ofta måste ske på vinst eller förlust?

Jag tror hur som helst att ett annorlunda agerande från flera länder, bl a Sverige, hade gett kriget ett helt annat förlopp. När det väl hade gått för långt hade inte de europeiska länderna en chans att bjuda tillräckligt motstånd. Som tur var fanns det andra (dvs USA) som så småningom ingrep aktivt, ledda av diverse motiv vilka säkerligen var mer eller mindre egoistiska.

[JohnT]

JohnT: Visst visste Sveriges regering om att tyskarna skulle få det svårt att inta Norge, men de var inte naiva nog att tro att de skulle kunna hindra det.

Tja, vad som är naivt och vad som är fakta i målet är svårt att avgöra.
Jag har hittat så mycket som misstämmer med vad man sa 1940 och vad man sedan skrev i sina memoarer efter kriget att jag är skeptisk till alla spiksäkra uttalanden om Sveriges läge.

Var Finnarna naiva nog att tro att dom kunde hindra Ryssen att köra över dom?

Vad gäller Sveriges efterkrigsneutralitet är det en annan fråga, men den har varit en stark fredsbevarande faktor för Sverige såväl som för Europa. Att Sverige var västvänligt visste väst såväl som öst, det var en bekväm buffert helt enkelt. Möjligen räddade det också Finland från att bli lydstat som andra östländer. Men det är ett annat ämne som sagt.

Mvh Petter

Det fanns en svensk debatt efter kriget, läs Boheman "på vakt" och Hägglöfs böcker så märker du att UD's främsta tjänstemän absolut inte ville att vi skulle göra om samma misstag som 1940.
Jag tycker det är ett tillräckligt besked på att Sverige var
Strategiskt korkat, taktiskt smart men hela tiden anpassligt under andra världskriget.
Och om man svårligen hade kunnat fatta så mycket bättre beslut utan att göra något ogjort flera månader tidigare så var ändock slutresultatet att man hamnade i en situation som man mer aktivt kunnat undvika.

Kalla det efterklokt men jag störs av att vi i Sverige har så många nödvändiga myter om hur Sveriges handlande var det enda möjliga.
Minns att den Svenska historien om andra världskriget skrevs av de som var med -Thörnell var aktiv i framtagandet av beredskapsverket och i övrigt härstammar de flesta "fakta" från memoarer skrivna efter kriget med facit i hand.



Lycka till med tentan
/John T.

[M Corleone]

Att säga att det var rätt av Sverige att indirekt stödja Nazityskland är en svår fråga. Men med tanke på hur omvärldsituationen såg ut, särskilt efter Weserübung, Sverige hade efter det ett minst sagt knepigt strategiskt läge, de allierade kunde inte stödja Sverige, så agerade Sverige rätt. Målet var ändå att hålla Sverige utanför kriget och det lyckades den svenska regeringen utan alldelese för stora eftergifter. Sverige var ändå en för liten makt för att kunna påverka utgången av kriget. Fegt eller smart?, tja allt är relativt i slutändan.

Men man kan som John T slänga in en massa "om". Om de allierade satt hårt mot hårt redan 1938 när Tyskland ockuperade Tjeckoslovakien kanske kriget aldrig brutit ut. Som Otto von Bismark sa: "Den som försöker köpa sin fiendes vänskap med eftergifter kommer aldrig bli tillräckligt rik".

Ironiskt nog kan ett allianssystem både skapa stabilitet som Nato eller instabilitet som situationen som mynnade ut WW1 då det allianssystem som fanns ledde till en dominoeffekt som drog in hela Europa i krig. Att Norge och Danmark gick med i Nato efter kriget är förståligt med tanke på att de upplevt kriget. Att Sverige inte gick med kan bero på Finlands utsatta situation, ett svenskt medlemsskap skulle antagligen gjort att Finland hamnat ännu mer under sovjetiskt inflytande. Man kan också spekulera varför Stalin var så "mild" mot Finland gentemot de östeuropeiska staterna. Kanske insåg han att om Sovjet ockuperade Finland så skulle det driva Sverige in i VEU (Natos föregångare) och västmakterna och då var det bättre med 2 neutrala stater när nu ändå Sverige ville vara det.