Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Artur Szulc » 24 september 2009, 10:29

Tycker du överhuvudtaget att ammunitionsfynden (tyska 7,65 mm-kulor) talar för en sovjetisk skuld? Hur skulle en normal domstol se på fynden av tysk ammunition, skulle man direkt lasta sovjeterna med det beviset eller är det ett mer normalt förfarande att det till att börja med skall läggas tyskarna till last (tills motsatsen är bevisad)? Men är motsatsen verkligen bevisad? Hade Sovjet verkligen importerat just Geco-kulor?

Det här är bara ett av de mindre behagliga moment som du och dina officiella anhängare har att brottas med med att förklara.
Fynden efter tyska kulor har redan förklarats. Till och med Goebbels medgav i sin dagbok att detta var ett problem. Varför skulle han dölja sin förvåning i en personlig dagbok? För att spela teater? Äh...lägg av.

Och hur skulle en domstol betrakta att åtskilliga lik hade sticksår efter fyrhövdade sovjetiska bajonetter?

De som hävdar att polackerna transporterades till ON-lägren våren 1940 har åtskilliga problem att brottas med som är avsevärt mer belastande än fynden efter tyska kulor.

Beträffande tyskens vittensmål, så vad är problemet: förklara för mig som till en femåring.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 24 september 2009, 10:46

Artur Szulc skrev:Fynden efter tyska kulor har redan förklarats.
Hur? Av vem? Och har du någon källa till den förklaringen?
Artur Szulc skrev:Till och med Goebbels medgav i sin dagbok att detta var ett problem. Varför skulle han dölja sin förvåning i en personlig dagbok? För att spela teater? Äh...lägg av.
Hans förvåning är irrelevant i sammanhanget. Det som är mer relevanta är att han gav instruktioner på runt 30-40 sidor på hur tyskarna skulle agera i Katyn ifall de skulle stöta på något som "gick emot den tyska bevisningen". Vad var det som han var så rädd för på förhand? Om sovjeterna var de enda skyldiga, så borde inte doktor Goebbels vara rädd alls. Men han kände sig föranledd att ge skriftliga instruktioner om hur tyskarna skulle agera.
Artur Szulc skrev:Och hur skulle en domstol betrakta att åtskilliga lik hade sticksår efter fyrhövdade sovjetiska bajonetter?
Förut var det "tallplantorna", nu är det bajonetterna som som är det bindande beviset. Okej, vi tar en titt på vad som är känt om detta. Källa: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html
7. Значение отверстий в одежде.

На одежде некоторых трупов были обнаружены отверстия, во-первых, округлые, во-вторых, как бы поротые или даже имеющие как бы четыре луча, но на теле,

---- [стр.16] ----

за исключением единственного случая повреждения ребра, ранения в соответствующем месте практически не были* заметны. Немцы утверждали, что эти отверстия сделаны четырехгранными русскими штыками, которыми подгоняли жертв к месту казни. Хотя русские штыки и четырехгранные, но они имеют долотообразный кончик, а судя по тому, что ни одна из ран не проникает глубоко в тело, но едва под кожу, трудно утверждать, что отверстия были сделаны этим орудием. И почему тогда некоторые отверстия были округлые, другие как бы резаные, а иные четырехконечные, если их сделали одинаковым инструментом? Таким образом, это доказательство является очень ненадежным и отпадает.
7. Hålens betydelse i kläderna

I kläderna på några lik fann man hål, för det första, rundade, för det andra, liksom uppsprättade som hade liksom fyra strålar, men på kroppen,

--- [sid. 16]

med undantag för ett enda fall av en revbensskada, fann man praktiskt taget inga skador på motsvarande ställen. Tyskarna hävdade, att dessa hål hade gjorts av fyrkantiga ryska bajonetter, med vilka man puttade fram offren till avrättningsplatsen. Även om de ryska bajonetterna är fyrkantiga, så har de en trubbig spets, och att döma av att ingen av skadorna hade trängt in i kroppen, och t.o.m. knappt under huden, så är det svårt att hävda att dessa hål hade gjorts med detta redskap. Och varför var då vissa hål rundade, medan andra liksom sprättade, och åter andra fyrkantiga, om dessa hade gjorts av samma instrument? Således, detta bevis är mycket osäkert och faller bort.
Där har du svar på den frågan.
Artur Szulc skrev:De som hävdar att polackerna transporterades till ON-lägren våren 1940 har åtskilliga problem att brottas med som är avsevärt mer belastande än fynden efter tyska kulor.
Det stämmer. Det största problemet är att få tillgång till alla arkiv och få de relevanta dokumenten offentliggjorda. Efter det torde det inte vara några problem.
Artur Szulc skrev:Beträffande tyskens vittensmål, så vad är problemet: förklara för mig som till en femåring.
Du är inte en femåring, Artur, så sluta med det där. Gustav Genschow gav två helt skilda uppgifter om Geco-kulorna, 1943 till tyskarna ("bis 1931", d.v.s. att de tillverkades "fram tills 1931") och 1952 för Madden-kommissionen (Geco-kulor började tillverkas 1933-1934).

Både tyskarna och amerikanerna var angelägna om att utpeka sovjeterna som skyldiga. Det kan vi väl vara överens om? Och de använde sig av samma vittne - som gav dem två olika historier. Och det är ett problem. För tanken var väl att man skulle påvisa att Geco-kulor exporterades till Sovjet, inte sant?

Så istället för någon form av fabriksdokumentation, så valde tyskarna att bevisa det här via ett intyg. Du ser inga problem med den tyska bevisningen av importen till Sovjet?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Stilleben » 24 september 2009, 11:02

Niedzwiadek skrev:Den här tråden börjar allt mer se ut som den gamla Katyntråden. Nyligen låstes en annan tråd i forumet med hänvisningen till att det är förbjudet att förneka stalinistiska brott på sidan. Tycker gott den här tråden kan få samma öde när man ser samma smörja vevas om och om igen!
Instämmer! Det är f.ö. bara en ständig och tröttsam rundgång här av hans ständigt avlivade argument. Det finns f.ö. gott om andra sajter där han kan fortsätta med dem.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Artur Szulc » 24 september 2009, 16:11

Så det är Hajek du refererar till, Mc och inbillar dig att bajonettfrågan är utredd?

Exakt när gav Hajek dessa uppgifter? Enligt din länk i juli 1945. Då hade kommunisterna redan fångat honom i sitt nät - där sprack det.

Så istället för någon form av fabriksdokumentation, så valde tyskarna att bevisa det här via ett intyg. Du ser inga problem med den tyska bevisningen av importen till Sovjet?
Som enskild uppgift, kanske..
Som enskild uppgift i en längre och större beviskedja, nej.

Det har ju funnits tyska kulor vid massakrer som Mednoje. Var tyskarna ansvariga även där?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av spett » 24 september 2009, 16:17

Om Geco förevisat ett kvitto på leverans till NKVD skulle det inte övertyga vissa. Export av aktuell patronsort skedde till samtliga baltstater, säkert ointressant för vissa.
Att ryssarna också använde knivbajonetter är nog obekant och ointressant för vissa.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 24 september 2009, 16:20

Artur Szulc skrev:Exakt när gav Hajek dessa uppgifter? Enligt din länk i juli 1945. Då hade kommunisterna redan fångat honom i sitt nät - där sprack det.
Vad är dina källor till det här påståendet?
Så istället för någon form av fabriksdokumentation, så valde tyskarna att bevisa det här via ett intyg. Du ser inga problem med den tyska bevisningen av importen till Sovjet?
Artur Szulc skrev:Som enskild uppgift, kanske..
Som enskild uppgift i en längre och större beviskedja, nej.
Det finns andra beviskedjor.
Artur Szulc skrev:Det har ju funnits tyska kulor vid massakrer som Mednoje. Var tyskarna ansvariga även där?
Som sagt, enligt Tokarevs historia kan bara en slutsats dras - det fanns aldrig några tyska kulor i Mednoje. ALLA polacker sköts i Kalinin 28 kilometer från Mednoje. I Mednoje begravde man bara de döda (enligt samme Tokarev). Det här luktar planterade bevis alternativt fabricerade vittnesmål lång väg.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Artur Szulc » 24 september 2009, 16:26

Vad är dina källor till det här påståendet?
Till vilket påstående? Att Hajek befann sig i NKVDs grepp redan sommaren 1945? Sunt förnuft kanske. Eller menar du att Röda armén inte kontrollerade Prag sommaren 1945?

Tokarev kan ju ha ljugit, eller hur.
Senast redigerad av 1 Artur Szulc, redigerad totalt 24 gånger.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Stilleben » 24 september 2009, 16:27

Denna fråga har också ställts tidigare: Vad skulle tyskarna ha haft för någon anledning OM de hade anträffat de tiotusentals polska officerarna vid liv vid framryckningen i juli 1941att avrätta dem? Borde de inte stället ha gjort propaganda av att de räddats och för detta även rönt en stor tacksamhet i Polen.

Ja, det hade väl t.o.m. på grund av omständigheterna kunnat tänkas att de kunnat värva en del av fångarna och kanske även andra polacker för kampen mot ryssarna!

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Artur Szulc » 24 september 2009, 16:34

Denna fråga har också ställts tidigare: Vad skulle tyskarna ha haft för någon anledning OM de hade anträffat de tiotusentals polska officerarna vid liv vid framryckningen i juli 1941att avrätta dem? Borde de inte stället ha gjort propaganda av att de räddats och för detta även rönt en stor tacksamhet i Polen.
Stilleben är inne på en viktig aspekt.

Finns det ens någonting i tyska källor som bekräftar att de fick tag på tusentals polska officerare väst om Smolensk? Höga officerare dessutom?
Fyndet berörs såvitt jag vet inte i ett enda dokument, vittnesmål, dagbok eller rapport.

Mordet på ca 300 polska krigsfångar den 8 september 1939 vid orten Ciepielow är bevisat och det finns tyska vittnesmål. Men morden på tusentals höga polska officerare har man kunnat utplåna spåren efter fullständigt? (Just det, förutom detta med kulorna... :roll: )
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Martin Lundvall » 24 september 2009, 18:25

Jag har bytt namn på diskussionen då den inte bara handlar om de nya fynden. Detta får därför bli en ny officiell diskussion om Katyn. Den gamla tråden låstes efter upprepade personangrepp och förblir därför låst.

/Martin

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 9 december 2003, 05:14
Ort: Haderslev

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av bernad_law » 24 september 2009, 19:11

mythcracker skrev:
Artur Szulc skrev:Det har ju funnits tyska kulor vid massakrer som Mednoje. Var tyskarna ansvariga även där?
Som sagt, enligt Tokarevs historia kan bara en slutsats dras - det fanns aldrig några tyska kulor i Mednoje. ALLA polacker sköts i Kalinin 28 kilometer från Mednoje. I Mednoje begravde man bara de döda (enligt samme Tokarev). Det här luktar planterade bevis alternativt fabricerade vittnesmål lång väg.

/MC
Vad Tokarev säger är inte relevant. Han kan mycket väl ha fel i vika detaljer som helst, men ändå rätt i det faktum att ryssarna sköt polackerna. Du gör misstaget att avskriva HELA hans vittnesmål utifrån ENSKILDA fel, vilket inte är nödvändigt. För övrigt berättar de fysiska bevisen för oss att kulor märkta DWM KK 479A återfanns i gravarna där. Tysk ammo alltså, producerad före eller under 1940. Vill du ifrågasätta dessa fysiska bevis (som är mycket starkare än vittnesmål) måste du också visa med stor trovärdighet att utgrävningsledaren Marek Urbanski, arkeologen som grävde ut platsern för massakern år-94, är vetenskapligt ohederlig.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Lawrence » 24 september 2009, 21:37

Ni ser väl upp från skärmarna ibland - och ser att Polens sejmen igår onsdag,23.9.09 fördömda det sovjetiska intåget i Polen 1939, samt Katyn-massakern. Mot deklarationen protesterade den ryska dumans talesman, dagsläget mellan kontrahen-terna.

F.ö. : Har tidigare skrivit att tyskarna ansåg att ev. Röda armén skulle ha tagit över ev. polska militära lager på hösten 1939. Då faller fakturor och leveranskvitton.

Sovjetunionen avrättade 1937-38, på inrådan av SUKP, (ej NKVD), över 681.652 personer. Här bör ju finnas praxis att resonera om.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 24 september 2009, 22:40

Lawrence skrev:F.ö. : Har tidigare skrivit att tyskarna ansåg att ev. Röda armén skulle ha tagit över ev. polska militära lager på hösten 1939. Då faller fakturor och leveranskvitton.
Då måste det på visas att 1. sådana kulor fanns kvar i ev. polska lager samt 2. att man transporterade just kulor av typen "Geco 7,65 DD" till de inre delarna av Sovjet. Kan man inte det, så är alltihop en ren och skär spekulation. Dessutom försökte tyskarna ljuga om detta, vilket minskar ens tilltro för hela den här delen av historien.
Lawrence skrev:Sovjetunionen avrättade 1937-38, på inrådan av SUKP, (ej NKVD), över 681.652 personer. Här bör ju finnas praxis att resonera om.
SUKP? Du menar väl VKP(b)? SUKP dök först upp på 1950-talet. Praxis och praxis. Men vad skulle anledningen ha varit till att mörda typ 15.000-25.000 polacker somd et påstås?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av Lawrence » 24 september 2009, 22:57

Men den stora terrorn har ju onekligen, bör ha: vissa modus operandi, som kan återkomma i liknande sammanhang, som Katyn.

Avrättades dessa nästan 3/4 miljon på liknande sätt (1937-38) eller hade man en helt annan metodik s.a.s. = 1.000 skott om dagen. Vet någon, något seriöst om detta ?

Men kan jag slå Mythcracker på fingrarna här då ? Waoowww. Sovjetunionens kommunistiska partis historia utgavs av SUKP (b):s CK, år 1938.

(b) står väl för bolsjevik/majoritets - ett sånt litet (r) som de s.k. "r-arna" använde i KFML (r) ?


(Får jag flagga här för en ny tråd till Mythcracker och andra : Stalin, SUKP och en ny tråd, från svensk forskning
annars ta bort....)

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Katynmassakern - diskussion nummer två

Inlägg av mythcracker » 24 september 2009, 23:47

Lawrence skrev:Men den stora terrorn har ju onekligen, bör ha: vissa modus operandi, som kan återkomma i liknande sammanhang, som Katyn.

Avrättades dessa nästan 3/4 miljon på liknande sätt (1937-38) eller hade man en helt annan metodik s.a.s. = 1.000 skott om dagen. Vet någon, något seriöst om detta ?
Vet inget närmare om det i nuläget, information om det finns säkert om man gräver lite. Däremot kan jag säga att avrättningssätten varierade mellan Katyn och de övriga två platserna (Kalinin och Charkov). I Katyn sköts 98,5 procent i bakhuvudet mot 40 procent på de andra två platserna, och 1,5 procent i nacken (Katyn) mot 60 procent i nacken (Kalinin och Charkov). Se bild här:

viewtopic.php?f=6&t=8049&start=60
Lawrence skrev:Men kan jag slå Mythcracker på fingrarna här då ? Waoowww. Sovjetunionens kommunistiska partis historia utgavs av SUKP (b):s CK, år 1938.
You are welcome, Lawrence... ;-) Titta in här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sovjetunio ... iska_parti

Först 1952 anammades namnet SUKP (Sovjetunionens Kommunistiska Parti). Dessförinnan hette det Rysslands Kommunistiska Parti (bolsjevikerna), förkortat RKP(b) (1918-1925) och sedan Allunionella Kommunistiska Partiet (bolsjevikerna), förkortat VKP(b) fram till 1952. Sedan alltså SUKP.
Lawrence skrev:(b) står väl för bolsjevik/majoritets - ett sånt litet (r) som de s.k. "r-arna" använde i KFML (r) ?
Ej insatt i de svenska kommunistfraktionernas historia och beteckningar. Lämnar frågan obesvarad. Men för de ryska partierna betydde lilla (b) = bolsjevikerna.
Lawrence skrev:(Får jag flagga här för en ny tråd till Mythcracker och andra : Stalin, SUKP och en ny tråd, från svensk forskning annars ta bort....)
Jag är inte direkt intresserad av olika partiers historia och sånt. Mitt intresse är historia i allmänhet.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Låst