Sverige fegt under IIvk....det var USA oxå

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 26 februari 2004, 15:39

Kapten_Gars skrev:Martin Tunström,

Siffrorna du citerar ifrån "Andra världskriget och Sverige - Historia och mytbildning" är på flera pukter rejält överdrivna, det röde sig om totalt 114 pvpjäser och bara en del av dem togs ur armens mobförråd.
Antalet gevär var 77000st med ca 18,5 miljoner patroner.
Vad gäller ammunitions förråden så är jag skeptiskt till påståendet, iaf vad gäller am. till handeldvapen och kulsprutor. Dessutom en vecka av vad? Konstant skjutande med hela armen? En veckas "normal" strid?
Antagligen så ligger det en viss kärna av sanning i talet om ammunitiosnbrist men IMHO så verkar påståendet överdrivet. Får se vad jag kan hitta i andra källor.
Kan du hitta källor till dina påstånde?

/Martin

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 februari 2004, 15:54


Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 26 februari 2004, 18:55

Kapten_Gars skrev:Martin Tunström,

Siffrorna du citerar ifrån "Andra världskriget och Sverige - Historia och mytbildning" är på flera pukter rejält överdrivna, det röde sig om totalt 114 pvpjäser och bara en del av dem togs ur armens mobförråd.
Antalet gevär var 77000st med ca 18,5 miljoner patroner.
Vad gäller ammunitions förråden så är jag skeptiskt till påståendet, iaf vad gäller am. till handeldvapen och kulsprutor. Dessutom en vecka av vad? Konstant skjutande med hela armen? En veckas "normal" strid?
Antagligen så ligger det en viss kärna av sanning i talet om ammunitiosnbrist men IMHO så verkar påståendet överdrivet. Får se vad jag kan hitta i andra källor.
Enligt en lista på sidan 136 i "Sveriges militära beredskap 1939 - 1945" (1982, red. Carl-Axel Wangel) så erhöll Finland följande materiel från Sverige under 1940:

5 omoderna jaktplan
3 omoderna spaningsplan
300 sjöminor
500 sjunkbomber
132 artilleripjäser
100 lv-pjäser (Finland hade 4 egna vid krigsutbrottet...)
85 pv-pjäser
600 stridsvagnsminor
17 granatkastare
312 kulsprutor
290 kulsprutegevär
131.402 gevär
256.873 granater
42.628.930 patroner

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 26 februari 2004, 19:18

Björn,
Skall se hur jag kan spåra de leveranserna du citerar i finska källor.
En sak kan jag dock säga med en gång är att de stämmer inte överens med de siffror som finns i "Finland i krig" på många punkter. Dessutom så hade Finldna betydligt mer än 4 lvpjäser vid krigsutbrottet, man hade 34st 20mm lvakan, 53+16st 40mm lvakan och 38+25st lvkan vid krigsutbrottet.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 26 februari 2004, 20:46

Kapten_Gars skrev:Bla Finland i Krig 1939-1940 samt förljande sidor:
http://ankkurinvarsi.com/jaeger/LIBRARY_MAINPAGE.shtml
http://www.winterwar.com
http://www.tankhistory.com/
Då står ord mot ord.

/Martin

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 26 februari 2004, 22:20

Martin Tunström skrev:
Kapten_Gars skrev:Bla Finland i Krig 1939-1940 samt förljande sidor:
http://ankkurinvarsi.com/jaeger/LIBRARY_MAINPAGE.shtml
http://www.winterwar.com
http://www.tankhistory.com/
Då står ord mot ord.

/Martin
Nej Martin,
Det finns helt enkelt flera sätt att räkna.

Jag har också tyckt att siffrorna misstämde och grävt ner mig en bit djupare än vad som är brukligt.
(förlåt att jag låter som en odräglig besserwisser men i detta fallet har jag faktiskt rotat både i UD's, PA Hanssons och Krigsarkivet orginal och försökt översätta Talvisodan Historia del 4 (Finland i krig är den svenska översättningen där man komprimerar 4 volymer till en tunnare) Och fått hjälp av både Jaegerplt och winter wars webmasters.

Jag är nere på enskilda 20mm Akan och 37mm pvkan, 75mm batterier och gräver efter det som ansetts omöjligt, den ammunition som tillverkades direkt för Finland och alltså inte finns med i Arméns källor.

Det finns en massa felkällor och olika sätt att räkna.


För det första anger Linder inga källor så honom kan man räkna bort.

Jag har pratat med artikelförfatteren i "Sveriges militära beredskap 1939 - 1945", och han kunde inte riktigt stå för siffrorna, det var någon annan som hade räknat fram dem. -Källorna borde finnas på FHS.
Framför allt 132 artilleripjäser och 131.402 gevär saknar grund i finska källor.
Ammunitionsmängden 42 milj. patroner är hyggligt överrens vad Regeringen och Kungen gav tillstånd att släppa iväg. Dock betyder inte det att dessa volymer någonsin lämnade Sverige.

Finnarna å sin sida räknade inte SFK så därför misstämmer just infanteriammunition med ca 50%.
Konsekvensen blev att rent Bokföringmässigt så hade Svenskarna reducerat sina lager med vad som skulle (eventuellt) skickas till Finland medan Finnarna räknade vad som faktiskt hade kommit fram.
Så om bokföringen var en bild av verkligheten så skulle det ligga ett berg av ammunition på ett isflak i Torneälv som varken var Svenskt eller finskt. Samtidigt som det i verkligheten kunde användas av den som för stunden behövde det bäst.

Näst största differansen är att Svenskarna ofta räknar från September 1939, inte 30 November som Finnarna.
Sverige, Tyskland och Ungern sålde luftvärnskanoner till Finland under oktober-november 1939. Så Finska armén ska ha haft 9 40mm Akan 1/9 1939.

Tredje källan är att man intre alltid räknar marinen och armén - det blir faktiskt en del skillnad på just LV-sidan.

Sedan var det en del politik från Svensk sida också,
T ex lovade Sverige att leverera 260 kulsprutor "För flygplan allt efter leverans" Dvs vi kunde utrusta de plan som monterades i sverige med svenska ksp om det behövdes. Nu verkar det som om alla jaktplan levererades kompletta med vapen och amm så problemet uppstod liksom inte.

Hoppas det ger en bild av varför det finns så många olika siffror.

*Edit>*
Sen var det ju en sak till, Det var faktiskt ett KRIG och att man ibland inte orkade hålla ordning på alla papper är förklarligt.
*<Edit*


/John T.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:55
Ort: Helsingborg
Kontakt:

Inlägg av Martin Tunström » 26 februari 2004, 22:41

Tack John T för det svaret, däremot tycker jag man gav bort en hel del saker även om det kanske var 13 000 gevär mindre än vad det står i boken. Huvudsaken är att vi gav utrustning och 500 miljoner kronor är inte lite det precis.

/Martin

Almz
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 29 februari 2004, 19:41
Ort: Västerås

Inlägg av Almz » 29 februari 2004, 19:45

Jocke. skrev:Hade vi gått mot Tyskland hade de ockuperat oss, samlat ihop ett gäng judar och bombat malmfälten sönder och samman. Mer taktiskt än smart.

Om vi istället skulle gått med tyskland så tror åtminstone jag att krigsutgången skulle bli mer oviss eller vad säger ni?
Tyskland skulle inte bomba malmfälten kan jag nästan garantera eftersom de levde på våran malm, fast malmfälten hade blivit bombade iaf, för om vi hade gått emot tyskarna hade de ockuperat oss och då hade de allierade bombat malmfälten istället...så därför tjänade tyskland mer på att vi var neutrala, då fick de malm och vi slapp bli bombade... 8O

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 5554
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Inlägg av Battler » 29 februari 2004, 20:50

Bomba malmfälten!! Det är ingen vits att bränna krut på gruvor. De har inte så mycke infrastruktur, det går relativt fort att repa förstörd utrustning, samt att den färdiga produkten är okänslig för brand och sprängbomber.

MVH

Warchief
Ny medlem
Inlägg: 6
Blev medlem: 13 februari 2004, 23:26
Ort: Suomi

Inlägg av Warchief » 5 mars 2004, 22:54

Var Sverige fegt så var USA det också?? Förstår frågan, men resurs kapaciteten mellan dessa länder är ju enorma. Vågar påsta att om inte USA övberhuvudtaget blivit inblandade i kriget så hade tyskaran vunnit, Detta är ju en helt hypotetisk fråga eftersom USA hela tiden stödde tex England och förr eller senare hade blivit indragna oberoende,. Sveriges syn på det hela vet ju alla, 1940-1942 var man väldigt tyskvänliga, 1942-1945 kunde alla engelska flytande. Enkel matematik.

Taisto
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 februari 2004, 23:44
Ort: sverige

Inlägg av Taisto » 5 mars 2004, 23:50

Borde Sverige ha gått med i kriget 1939? Hjärtat säger JA, hjärnan säger NEJ! Med facit i hand var Sveriges hållning väl lyckad även om man inte riktigt kom undan med hedern i behåll.

En intressant aspekt: OM Sverige hade gått med i kriget mot Sovjetunionen 1939, vad hade hänt? Finland lyckades orsaka ryssarna (helt otroligt) höga förluster, nästan med bara händerna. Hur hade utvecklingen blivit om Sverige,som hade flerfaldigt starkare armé och produktionskapacitet, hade deltagit för fullt?

Den ryska arméns insats 1939-40 var ju redan ett fullständigt fiasko med tanke på styrkeförhållanden. Teoretiskt borde den finska armén ihop med den svenska, med all dess utrustning och manskap, fullständigt krossat de anfallande strykorna. Vad hade varit Stalins reaktion? Vad hade det gett för signaler till Hitler?

map358
Medlem
Inlägg: 226
Blev medlem: 8 december 2003, 23:17
Ort: Sveriges framsida

Inlägg av map358 » 6 mars 2004, 18:25

Vad jag förstår så var så gott som alla svenska militära bedömmare ense om att om Sverige 1939 skulle kunna stå emot ett sovjetiskt anfall så måste striden stå på Karelska näset. Om Stalin, vilket han många gånger uttalat, var besluten om att nå fram till Nordsjön, så var det enda sättet att hindra honom, med militära medel, att intervenera i Finland. Om jag mins rätt så var också detta generalstabschef Thörnells förslag till statsminister Hansson - ett förslag som möttes med en hånfull svordom. Det var också den finska statsledningens uttryckliga önskan, för att inte säga vädjan, att Sverige skulle intervenera. Denna önskan från Finlands sida hölls hemlig för den svenska allmänheten och förorsakade en mindre kris när den uppdagades på våren 1940. Var det inte också så att den svenska utrikesministern, Sandler, avgick eftersom Hansson, stödd av Wigforss, vägrade att skicka trupper till Finland?

Med facit i hand kan man kanske hävda att den svenska regeringens beslut var riktigt men med tanke på att de inte hade något sådant facit så är det min åsikt att Hansson och Wigforss var både dumma och fega.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 6 mars 2004, 18:37

Den svenska statsledningen dum och feg för att den inte ville kriga mot Sovjet i Finland? Mot ett land med 200 miljoner invånare och med Tyskland i ryggen! Jag är mållös.......

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 6 mars 2004, 18:50

Med resonemanget från map358, att det är modigt att kriga och fegt att inte göra det, blir Hitler och Stalin ena modiga jäklar.

Försvarskrig då?, säger någon. Vi hade ju inte blivit anfallna, så det faller. Vi hjälpte i stället den krigförande parten så mycket att vi delvis offrade vår egen försvarsförmåga. Men det var inte tillräckligt modigt, att låtit några tusen svenskar dö borde Per-Albin gjort också för att inte vara pultron i map358:s ögon.

Varför just Wigforss namn förresten? Han var finansminister och ingalunda den ansvarige. Dessutom satt fler än sossarna i samlingsregeringen. Bortsåg du från dem eller kunde du inte fler namn?

/Petter

Taisto
Medlem
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 februari 2004, 23:44
Ort: sverige

Inlägg av Taisto » 6 mars 2004, 21:34

OM Frankrike och Storbritannien redan 1938 eller ännu tidigare hade visat att de tar till militära medel om Tyskland fortsätter sin aggression, hade Hitler kunnat nå så stora framgångar som han gjorde?
Hur hade det blivit med hans pakt med Sovjet t ex?

Flera nyare källor uppvisar att fortfarande 1940(!) när man angrep Frankrike var den tyska arméns totala stridsförmåga egentligen betydligt svagare än de allierades. Frankrike hade t ex bättre pansarvagnar!?!

Deras osannolika framgångar var nog mycket beroende på att de tog initiativet, kombinerat med ett skickligt utnyttjande av befintliga resurser tack vare utbildning av styrkorna riktat på anfallskrig. Styrkeförhållandena som fortfarande rådde gjorde dock att även en "halvtaskig" stridsledning hade antagligen kunnat stoppa tyskarnas framfart, eller åtminstone påtagligt begränsa den.

Motståndarens passivitet p g a oviljan att in i det sista gå med i krig gav Hitler möjligheten att leka framgångsrik fältherre. Konsekvensen var att det därefter blev omöjligt för tyska generaler att argumentera mot Hitler oavsett vilka galna planer denne militära "geni" hade.

Var det fel av Frankrike och Storbritannien att försöka bevara freden in i det sista? Inte så givet mot bakgrund av de fakta och värlsdbild som rådde då. Ur alla militära aspekter var Tyskland agerande under dessa år ett oerhört risktagande, ingen vettig människa hade väl startat ett krig med en armé som inte var "färdig" för uppgiften. Ändå lyckades dom över all förväntan.

Man kan inte helt utesluta möjligheten att WW2 hade stannat vid mindre skärmytslingar om de blivande allierade hade satt hårt mot hårt redan från början.

På samma sätt kan man diskutera Sveriges roll under dessa år och dess eventuell påverkan på den fortsatta utvecklingen. Hade Storbritannien och Frankrike förblivit passiva 1939 när tyskarna angrep Polen hade väl Hitler i praktiken fått fria händer att angripa det ena landet efter det andra, och det hade väl inte varit otänkbart att han hade riktat blickarna mot Europas bästa järnmalmsgruvor, vilka han antagligen därmed hade kunnat ta utan några större risker för andras inblandning...

Skriv svar