Montgomery

[Niklas Zetterling]

Sedan ska man inte glömma att i striderna kring Caen drog britterna till sig de bästa tyska styrkorna i området och malde ner dem - 272. Infanterie-division, 21. Panzer-division, Panzer-Lehr-division, 16. Luftwaffe Feld-division, 12. SS Panzer-division 'Hitlerjugend' o.s.v.

272. Inf.Div hörde inte till de bästa tyska styrkorna och den 16. LW.Div. hörde avgjort till de sämre. Men sedan har jag svårt att se att britterna gjorde något särskilt för att locka till sig tyskarna. Det enda alternativet britterna hade som inte skulle ha dragit till sig tyska förband vore att inte göra någonting …
Det är också missvisande att säga att britterna malde ner de tyska förbanden. Britterna stred på ett ganska ineffektivt sätt (vad avser förlustutbyte) och fick betala ett högre pris än tyskarna, men britterna fick ju betydligt mer påfyllning av nya soldater och materiel …

Operation Epsom, som skulle utflankera Caen drog ju till sig både I. och II. SS Panzerkorps och dränerade ju den amerikanska delen av fronten från mobila och pansrade reserver, vilket gjorde Pattons genombrott, om inte möjligt så i alla fall ordentligt mycket enklare.

Nja, inte drogs några tyska förband bort från den amerikanska sektorn pga Epsom, däremot flyttades Pz.Lehr över till den amerikanska sektorn efter Epsom.

Vad gäller brittiska befälhavare tror jag inte de var så usla som man gärna vill ha dem till. O'Connor, Alexander, Auchinleck, Montgomery, Wavell o.s.v. var inte nödvändigtvis dåliga, de slogs bara efter ett annat tänkande och en annan doktrin än ad-hoc mobil krigföring och djupa penetrationer, ett sätt att slåss som verkar tråkigt, stelt, färglöst och ineffektivt och inte alls fångar fantasin som flamojanta framryckningar och djupa penetrationer. Dock tycker jag att de relativt låga förlusterna britterna hade efter sex års krigföring är ett ganska gott bevis på att deras befälhavare inte var så värdelösa som vissa vill ha det till.

Britternas förluster är låga pga att de låter andra utkämpa huvuddelen av kriget. Det är måhända ett uttryck för diplomatisk skicklighet, men knappast för militär skicklighet. Dessutom är britternas förluster ganska höga, ställt i relation till insatta resurser och fiendens förluster.

Britterna excellerade i patrullering, intelligence gathering (tror knappast att britterna skulle tvärlurats av Maskirovka gång på gång på samma vis som tyskarna), set piece battles, logistik, battle of attrition och ren och skär uthållighet och envishet.

Förutom ULTRA ställer jag mig klart tveksam till om britterna excellerade i "intelligence gathering" och framför allt patrullering.
På vilket sätt excellerar britterna i "set piece battles" och "battles of attrition"? I den sistnämnda typen av strid måste rimligen förmågan att tillfoga fienden större förluster än man själv lider (i relation till disponibla resurser) vara ett viktigt kriterium för att betraktas som skicklig. Detta kriterium uppfyller tyskarna klart bättre än britterna. Det mesta talar för att även amerikanerna har ett visst övertag över britterna i detta avseende.
På vilket sätt uppvisar britterna uthållighet?
Vad menar du med att tyskarna gång på gång tvärlurats av maskirovka?

De excellerade inte i (möjligtvis med undantag av O'Connor) i mobil krigföring och ad-hoc-strider. Tyvärr ser många just de mobila striderna som den avgörande kvalitén hos befälhavare under ww2.

Varför "tyvärr"?
Jag vill passa på att betona att det inte råder något motsatsförhållande mellan att vara skicklig i manöverkrig och i utnötningskrig. Tvärtom bygger framgång i dessa två "grenar" i mångt och mycket på likartade egenskaper, i alla fall sett över hela kedjan från menig soldat och uppåt. De grunder som gjorde tyskarna framgångsrika i rörlig krigföring gjorde dem också bättre skickade än britterna i utnötningskrigföring.

[Johst]

Montgomery var kanske en av de bästa brittiska befälhavarna... I de blindas rike är den enögda kung........

Närmare än denna beskrivning är kanske svårt att komma De flesta framstående tyska befälhavare visade ofta sin kunnighet i extremt personellt o materiellt numerära underlägen, situationer som få eller inga allierade motsvarigheter någonsin utsattes för.

[von Adler]

272. och 16. LW må inte ha varit elitstyrkor, men jämfört med mycket av styrkorna i Normandie framstår de som bland de bättre infanteriförbanden tyskarna hade i området. 16. LW hade t.ex. ett StuG-förband och 272. var en fullt organiserad infanteridivision med fullständigt taktiskt och operationellt mobilt artilleri- och pansarvärnskomplement, något som många av garnisionsdivisionerna i området saknade fullständigt. I den amerikanska utbrottssektionen kring St. Lo var det väl egentligen bara den 352. Infanteridivisionen som var ett förstklassiskt förband, och den var i strid sedan i princip de första dagarna.

Huvuddelen av de tyska pansarförbanden slogs kring Caen under hela kampanjen och maldes där ned - när Panzer-Lehr-Division flyttats till den amerikanska sektionen hade den redan förlorat en stor del av sitt pansar.

Battle of attrition handlar ju inte om att förorsaka fienden större förluster än du själv lider, utan att förorsaka fienden förluster han inte kan ersätta medan du själv lider förluster du kan ersätta. Det tycker jag britterna lyckades med i Normandie. Britterna visste att de var taktiskt och pansartekniskt underlägsna tyskarna och gjorde det bästa de kunde av situationen - när genombrottet väl kom hade tyskarna ingenting att sätta emot förrän vid Rhen och i Hurtgenskogen, och då var det ändå mer allierade underhållsproblem än verklig tysk slagförmåga som stoppade det hela.

Jag vidhåller att Montgomery och britterna visste vad de gjorde i Normandie. De visste att de inte hade doktrin, taktik eller ledarskap för ad-hoc- och mobil krigföring utan satsade på att dra till sig tyska förband och mala ner dem, något de lyckades med, även om priset var högt.

Och ska jag definera egenskaper som är bättre för en general än förmågan till ad-hoc- och mobil krigföring så är det logistisk och politisk förmåga. Att komma fram med trupper med stridsvagnar, bensin och ammunition och att kunna hålla undan politiker oavsett situation för att få den tid och de resurser som behövs för krigföringen anser jag vara de egenskaper som vann andra världskriget. Zjukov, Montgomery, Eisenhower, Alexander, Konev o.s.v. visade prov på den här förmågan. Hoth, Guderian, Manstein o.s.v. blev ersatta för att de inte lyckades få fram sitt budskap, eller så misslyckades de p.g.a. verklighetsfrämmande order från politikerna.

Krigföring är så mycket mer än bara taktisk strid. Montgomerys och britternas starka sida var inte den taktiska striden, men de gjorde mycket bra från sig i den logistiska och politiska striden, anser jag.

[Niklas Zetterling]

272. och 16. LW må inte ha varit elitstyrkor, men jämfört med mycket av styrkorna i Normandie framstår de som bland de bättre infanteriförbanden tyskarna hade i området. 16. LW hade t.ex. ett StuG-förband och 272. var en fullt organiserad infanteridivision med fullständigt taktiskt och operationellt mobilt artilleri- och pansarvärnskomplement, något som många av garnisionsdivisionerna i området saknade fullständigt. I den amerikanska utbrottssektionen kring St. Lo var det väl egentligen bara den 352. Infanteridivisionen som var ett förstklassiskt förband, och den var i strid sedan i princip de första dagarna.

Att klassa 16. LW.Div som bättre än de tyska styrkor som stred mot amerikanerna på basis av att den hade ett StuG-kompani (tio vagnar) synes riskabelt. Luftwaffes fältdivisioner hade (och har) med all rätt dåligt anseende, därför att personalen var sämre utbildad.
Dessutom hade flera av infanteridivisionerna som stred mot amerikanerna StuG, t ex 352., 353., 243. och 331. Den 272. hade inte ett komplett artilleriregemnte och hade endast ett pv-kompani i stället för den pv-bataljon som var gängse. Dessutom sändes flera bra tyska divsioner mot amerikanerna, t ex Das reich, Götz von Berlichingen, 353. Inf.Div., 331. Inf.Div, 3. Fallschirm.Div., för att ta några exempel.

Men en mer fundamental invändning är att de brittiska förehavandena inte behöver vara orsaken bakom tyskarnas beslut hur de dirigerade sina förband. Således är det felaktig logik att ta de tyska förbandens platser på fronten i Normandie till intäkt för att britterna agerade skickligt. Om man studerar de tyska förbandens anmarsch till Normandie finner man flera andra mönster, som framstår som rimligare förklaringar. Den första är att tyska förband som kom till Normandie från öster nästan uteslutande sändes till britterna, medan förband som fördes till Normandie från söder eller öster sändes till den amerikanska sektorn. Rena transporttekniska faktorer synes således ha varit av stor betydelse. En annan viktig faktor är att geografin talade för att ha ett starkare tyskt försvar på östra flygeln än på västra – och dessa skäl fanns där oberoende av vad britterna ägnade sig åt och hade funnits där även om britter och amerikaner bytt plats.

Huvuddelen av de tyska pansarförbanden slogs kring Caen under hela kampanjen och maldes där ned - när Panzer-Lehr-Division flyttats till den amerikanska sektionen hade den redan förlorat en stor del av sitt pansar.

Vad menas egentligen med "maldes ned"? Frågan är befogad eftersom det finns många överdrivna uppgifter i svang när det gäller de tyska pansarförbandens skick.
För övrigt hade Pz.Lehr kvar huvuddelen av sitt pansar (ungefär 75 %) när den flyttade över till den amerikanska sektorn och mer än 80 % av full personalstyrka.

Battle of attrition handlar ju inte om att förorsaka fienden större förluster än du själv lider, utan att förorsaka fienden förluster han inte kan ersätta medan du själv lider förluster du kan ersätta. Det tycker jag britterna lyckades med i Normandie.

Ja, men frågan var ju om britterna var skickliga på detta och det är en helt annan sak. Vem som helst kan ju lyckas med det du beskriver, om resurserna är tillräckliga. Var i består skickligheten? Att nå framgång – eller att lyckas med det man föresatt sig – är inte liktydigt med skicklighet.

Britterna visste att de var taktiskt och pansartekniskt underlägsna tyskarna och gjorde det bästa de kunde av situationen - när genombrottet väl kom hade tyskarna ingenting att sätta emot förrän vid Rhen och i Hurtgenskogen, och då var det ändå mer allierade underhållsproblem än verklig tysk slagförmåga som stoppade det hela.

Ja, men det säger inget om vilken skicklighet britterna uppvisade.

Jag vidhåller att Montgomery och britterna visste vad de gjorde i Normandie. De visste att de inte hade doktrin, taktik eller ledarskap för ad-hoc- och mobil krigföring utan satsade på att dra till sig tyska förband och mala ner dem, något de lyckades med, även om priset var högt.

Ja, men det är knappast ett uttryck för stor skicklighet.

Och ska jag definera egenskaper som är bättre för en general än förmågan till ad-hoc- och mobil krigföring så är det logistisk och politisk förmåga. Att komma fram med trupper med stridsvagnar, bensin och ammunition och att kunna hålla undan politiker oavsett situation för att få den tid och de resurser som behövs för krigföringen anser jag vara de egenskaper som vann andra världskriget. Zjukov, Montgomery, Eisenhower, Alexander, Konev o.s.v. visade prov på den här förmågan. Hoth, Guderian, Manstein o.s.v. blev ersatta för att de inte lyckades få fram sitt budskap, eller så misslyckades de p.g.a. verklighetsfrämmande order från politikerna.

Mobil krigföring och ad hoc krigföring ställer stora krav på logistik. När det gäller de tyska generalerna så hade de nog inte så många alternativ. Dessutom var det nog så att när de tyska generalerna fick fram sitt budskap så ökade risken att bli ersatt…

Krigföring är så mycket mer än bara taktisk strid. Montgomerys och britternas starka sida var inte den taktiska striden, men de gjorde mycket bra från sig i den logistiska och politiska striden, anser jag.

Jag tror inte särskilt många brittiska generaler fattade beslut av politisk karaktär i konflikten med Tyskland.

[MajorLove]

von Adler har givetvis rätt i att det allierade genombrottet berodde på utnötning och inte skicklighet. Om det verkligen var Montgomerys/den brittiska avsikten att genom ett utnötningskrig så småningom nå ett genombrott, bevisar det att det brittiska militära tänkandet inte utvecklats sedan 1914 och, vad värre är, att man inte tagit till sig de dyrköpta erfarenheterna från första världskrigets "set pieces".

Eftersom jag nyligen läst Robin Neillands "The Great War Generals on the Western Front, 1914-18" kan jag i så fall bara konstatera att det stora flertalet av de brittiska WW I-generalerna förmodligen hade löst uppgiften långt bättre än Montgomery.

[wuzac]

Vänner
Jag läser precis en bok om operation Market Garden som bekant blev ett kostsamt äventyr med ringa effekt. I den boken får generalen M en del kritik för att han drev igenom planen mot bättre vetande, han vägrade konsekvent att lyssna till underordnade som kraftfullt reserverade sig mot operationen.

Såvitt jag har läst, utan att veta om det är riktigt, är att om Market Garden hade lyckats hade kriget kunna förkortats väsentligt och därmed sparat många liv. Men att undermåliga underrättelser som missat de tyska trupper, eller del därav, som befann sig i områdena bidrog i hög grad till att operationen misslyckades.

[NIL]

Sant eller falskt så gör populärhistorikerna gällande att underrättelserna fanns och att många reserverade sig mot operationen men att Monty (av prestigeskäl?) drev igenom den med känt resultat.