Stalin & Hitler

[Andreas Wien]

Men annars om det stämmer var det ju enormt korkat av Hitler att inte ta med Sovjet i axelmakterna , tänk vilket enormt mäktigt rike dom skulle ha kunnat skapa.
Om Engelsmännen ch Fransmännen sett T-34:or och Panzer III storma mot dom tillsammans så skulle dom nog kapitulerat utan strid.

En möjlig anledning till att Frankrike och Storbritannien inte förklarade Sovjetunionen krig när Röda Armén marscherade in i Polen den 17 september 1939, torde ha varit att de inte ville utmana ödet med en krigsförklaring mot Sovjetunionen och provoserat fram ett ännu djupare militärt samarbete mellan Tyskland och Sovjetunionen.

Och med vad skulle Frankrike och Storbritannien militärt ha kunnat sätta emot ett ännu starkare och intensivare samarbete mellan Tyskland och Sovjetunionen under hösten 1939? Det var illa nog för västmakterna att dessa bada länder hade ingatt en "non-aggressionspakt" med varandra den 26 augusti 1939.

Tänk er följande scenario:

Tyskland anfaller Polen den 1 september 1939. Storbritannien och Frankrike förklarar Tyskland krig den 3 september. Sovjetunionen marscherar in i Polen den 17 september. Frankrike och Storbritannien förklarar Sovjetunionen krig den 19 september, vilket följs av en sovjetisk krigsförklaring mot Frankrike och Storbritannien den 21 september. Västmakterna befinner sig nu i krig i Europa mot 2 övermäktiga fiender.

Det var nog detta som västmakterna var otroligt rädda för och som de med alla medel ville undvika under hösten 1939. Därför kom aldrig den franska och brittiska krigsförklaringen till stand mot Sovjetunionen, även om Frankrike hade lovat Polen att försvara Polens suveränitet mot alla eventuella fiender vid dess grundnade.

Mvh Andreas Wien

[Scout]

Man kan visst försöka se det komiska i vansinnet men faktum är att från ett realpolitiskt perspektiv så var det ett rimligt val. Västmakterna ville inte ha avtal med Stalin. Han riskereade att stå helt ensam, varför inte vinna tid så länge som möjligt. Inte underligt om Stalin ville ha trepartrspakt, Japan var arvfienden. Moraliskt bra knappast, men begripligt. Dessutom fick Stalin fria händer i Polen,baltstaterna det hade väst knappast gett honom, samt slapp Hitler. Landomfådet haqn krävde av Finland skuille användastill försvar, knappast mot Norge. Ur nån slags machiavellisk synvinkel ? Som sagt f a 1036-slutet på augusti 1939 lade Stalin ner mycjet möda påatt alliera sig med väst, det var mycket deärför Sovjet hjälpteSpaniens lagligt valda regering mot Francos uppror, till skillnad från resten av världen.

Om det verkligen var ryssarna önskan att bl iallierad är jag osäker på. Är inte säkert att de ville ha den sista pakten, inget annat tyder på det vad jag känner till, rackarspelbedrevs inte minst av Sovjet(de höll hemoliga överläggningar med tyskarna samtidigt som man försöktef å ett avtal med västmakterna, dessa bröts och pakten var ett faktum. Ryska spioner varnade tidsgt om t, har för mig att yskarnas uipprustnikng ii öster, verkar inte atagits på tillräckligt allvar, f atror jag inte att man väntade sig en attack justdå,när krigetmot Storbritannien gi ck trögt. Läsning av svensk kommunistpress under paktåren visar påen ökande fientlighet motn azityskland, ryssarna kontrollerade tidnigarna genom världspartitet Komintern.

mvh

[Martin Tunström]

Det där skrev rätt så snabbt va?

[Scout]

Ja (och med glapp i tangenterna - orsakad av omild behandling )oops:
Rättar senare..

[Galadriel]

Jo iofs, men Stalin lät ju avrätta sina officerare som hade tränats i Tyskland, han skickade i stort sett obeväpnade bönder mot tyskarnas kulsprutor, hade politiska kommisarer som sköt ryssar som försökte retirera, han var i stort sett paranoid och lät folk som han misstänkte var emot honom avrättas eller gå under i gulag. Ett misslyckat jorbruksexperiment i Ukraina fick till följden att mängder av människor dog av svält. Listan kan göras lång.... Att förtiga hur det var under Stalins terrorregim gör nog ingen människa en tjänst.

När det gäller jordbruksområdet så utgcik jag ifrån att debatten handlade om krigsförbrytelser.
Det du nämner i övrigt har till stor del att göra med det tyska anfallet. Hade inte tyskarna anfallit så hade inga bönder skickats ut i krig, inga dessetörer hade skjutits.

[Per Andersson]

varjag , har du glömt FN-generalsekreterare Kurt Waldheim , hans medlemsskap i Waffen-SS var inget hinder för hans utnämning.

Hans W-SS medlemskap var mycket riktigt inte något hinder, eftersom det inte existerade.

Waldheim var någonting så föga dramatiskt somlöjtnant vid signaltrupperna.

[Schwalbe]

När det gäller jordbruksområdet så utgcik jag ifrån att debatten handlade om krigsförbrytelser.
Det du nämner i övrigt har till stor del att göra med det tyska anfallet. Hade inte tyskarna anfallit så hade inga bönder skickats ut i krig, inga dessetörer hade skjutits.

Om man skall vara noga så var det inte dessertörer man sköt, utan soldater som försökte dra sej tillbaka. Jag har hur som helst lite svårt för resonemanget att eftersom tyskarna började så fick dom skylla sej själva.
Att ca 2 milj tyska kvinnor våldtogs av röda armén mellan 1945-47 på order uppifrån är väl också ok eftersom det var tyskarna som började?
Sen trodde jag även att resonemanget gällde varför det skrivs så lite om Stalins illgärningar. Att tiga ihjäl det förstår jag inte logiken i.
Känns som den här diskussionen inte kommer längre, du har full frihet att försvara dina gulliga Stalinister bäst du vill....

[Andreas Wien]

I "arbetarnas paradis" under Stalins regim, sa maste man inte ens vara dessertör för att bli skjuten. Stalin och hans hantlangare försökte eleminera, för systemet, obekväma människor genom allehanda skenrättegangar och sporadiska avrättningar.

Mvh Andreas Wien

[wreezig]

Att ca 2 milj tyska kvinnor våldtogs av röda armén mellan 1945-47 på order uppifrån är väl också ok eftersom det var tyskarna som började?

Det är ju så alla repressalier mot fienden motiveras , från alla håll.
T.ex ansåg Tyskarna att det var o.k att avrätta civila för att avskräcka dom från att bli terrorister/befrielsekämpar och begå attentat mot dom.
Engelsmännen ansåg att det var o.k att brandbomba en totalt hjälplös stad som Dresden endast för att sänka Tyskarnas moral.
Jänkarna ansåg det berättigat att atombomba civila städer i Japan för att hämnas och få dom att kapitulera.
En amerikansk officer sa ju att dom hade "räddat" en Vietnamesisk by från kommunismen efter att han beordat en total brandbombning av byn och dödat alla dess invånare.
På samma sätt angriper Israel civila Palestiner för att hämnas när dom börjar bomba m.m.

Så Sovjet och Stalin är knappast ensamt om att "straffa" oskyldiga och det kommer att fortsätta likadant länge än , skillnaden är bara att det är så enkelt att demonisera Ryssen.

[Patrik]

Så Sovjet och Stalin är knappast ensamt om att "straffa" oskyldiga och det kommer att fortsätta likadant länge än , skillnaden är bara att det är så enkelt att demonisera Ryssen.

Nej att bestraffa oskyldiga är knappast något nytt, det gjorde redan de gamla egypterna, grekerna och romarna - för att inte tala om Assyrierna (som iofs senare själva fick smaka på egen medicin).

Däremot har Sovjetunionens övergrepp under många år tystats ner eller föringrats - precis som många av de västallierade.
I skolböckerna beskrivs gärna tvångsförflyttningarna av judar, förföljelsen av polacker o.s.v. i det av Tyskland ockuperade Polen. Däremot tas sällan baltikums öde upp - möjligen med undantag för att de också var antisemtier och hjälpte tyskarna i jakten på ryska gerillaenheter (vilket med tanke på ryssarnas framfart under tiden man ockuperade området delvis faktiskt enligt dig sålunda är legitimt) - eller de tusentals polacker som Stalin deporterade.

Skillnaden är trots allt att Stalin tillhörde segrarna, och sålunda har segrarna rätt att skriva historien...

[Galadriel]

När det gäller jordbruksområdet så utgcik jag ifrån att debatten handlade om krigsförbrytelser.
Det du nämner i övrigt har till stor del att göra med det tyska anfallet. Hade inte tyskarna anfallit så hade inga bönder skickats ut i krig, inga dessetörer hade skjutits.

Om man skall vara noga så var det inte dessertörer man sköt, utan soldater som försökte dra sej tillbaka. Jag har hur som helst lite svårt för resonemanget att eftersom tyskarna började så fick dom skylla sej själva.
Att ca 2 milj tyska kvinnor våldtogs av röda armén mellan 1945-47 på order uppifrån är väl också ok eftersom det var tyskarna som började?
Sen trodde jag även att resonemanget gällde varför det skrivs så lite om Stalins illgärningar. Att tiga ihjäl det förstår jag inte logiken i.
Känns som den här diskussionen inte kommer längre, du har full frihet att försvara dina gulliga Stalinister bäst du vill....

Lite högre nivå på debatten kunde man nog önska. Problemet på den här sidan är att intresset för 2:a VK har gått över till ett ohälsosamt beundrande för nazityskland. Det faktum att du inte klarar av att föra en debatt om detta tyder på att det är just så det är.

[Johan Elisson]

Problemet på den här sidan är att intresset för 2:a VK har gått över till ett ohälsosamt beundrande för nazityskland.

Är det? Kan du ge exempel?

Jag tror snarare att det verkar så för den oinvigde, som tror att det var Tyskland, och endast Tyskland som stod för vidrigheterna i WWII, men om man sätter sig ner och tänker lite, så märker man att de absolut inte var ensamma. Alla vet redan att Nazityskland var vidrigt, därför går vi här på forumet vidare och diskuterar de andra ländernas vidrigheter, är det fel tycker du?

Att sedan som du gör skylla på att "men tyskarna startade", "ryssarna hade ju något att ge igen för" är ganska vidrigt. Kan du inte lika gärna rättfärdiga alla hemskheter och vidrigheter begågna av tyskarna med att "det var ju faktiskt de allierades stenhårda Versailles-fördrag som gjorde att Hitler kom till makten så enkelt"?

/Johan

[Schwalbe]

Jag orkar inte upprepa vad jag har sagt i tidigare inlägg, men att jag skulle vara nazibeundrare för att jag kritiserar Stalin tycker jag är under all kritik.

[Galadriel]

Jag orkar inte upprepa vad jag har sagt i tidigare inlägg, men att jag skulle vara nazibeundrare för att jag kritiserar Stalin tycker jag är under all kritik.

Mitt första inlägg löd:

Även om det, som ni säger, har varit lite väl tyst om sovjetiska krigsförbrytelser så tycker jag inte det är fel att det är de tyska som har uppmärksammats mest. Det var tyskarna som startade kriget, det var tyskarna som beslöt att man inte skulle förlja de konventioner om krigsföring som fanns och det var tyskarna som gjorde kriget till ett raskrig, både mot judar och slaver.

Bemöt det.
Några citat från ditt tidigare inlägg:

Att ca 2 milj tyska kvinnor våldtogs av röda armén mellan 1945-47 på order uppifrån är väl också ok eftersom det var tyskarna som började?

Är det något som jag har påstått?

du har full frihet att försvara dina gulliga Stalinister bäst du vill....

Har jag försvarat någon Stalinist? Medlem i LUF sedan några år tillbaka. Tror knappast att jag skulle försvarat några Stalinister.

Kanske dags att växa upp Schwalbe?

[Galadriel]

Problemet på den här sidan är att intresset för 2:a VK har gått över till ett ohälsosamt beundrande för nazityskland.

Är det? Kan du ge exempel?

Jag tror snarare att det verkar så för den oinvigde, som tror att det var Tyskland, och endast Tyskland som stod för vidrigheterna i WWII, men om man sätter sig ner och tänker lite, så märker man att de absolut inte var ensamma. Alla vet redan att Nazityskland var vidrigt, därför går vi här på forumet vidare och diskuterar de andra ländernas vidrigheter, är det fel tycker du?

Att sedan som du gör skylla på att "men tyskarna startade", "ryssarna hade ju något att ge igen för" är ganska vidrigt. Kan du inte lika gärna rättfärdiga alla hemskheter och vidrigheter begågna av tyskarna med att "det var ju faktiskt de allierades stenhårda Versailles-fördrag som gjorde att Hitler kom till makten så enkelt"?

/Johan

Jag rättfärdigar inte några handlingar begångna av Sovjet, jag förklarar varför de inte uppmärksammas i samma utsträckning som tyska krigsförbrytelser görs.
En annan anledning till detta förutom de jag har nämnt är att nazismen idag utgör ett större hot än kommunismen mot vårt samhälle.