SvD idag om Sveriges mörka förflutna 27/9

[Psilander]

Förlåt politikerna, beslutsfattarna. Att sitta med byxorna lågt ner vid knäna som Sverige gjorde 1940 är väl inget man direkt önskar sig.

Har dock aldrig hört om att Sverige ville, men i kunde ingripa 1940, vilket iofs är helt förståeligt. Men vågade vi ha den officiella åsikten?

Jag har dock hört att svenska flottan visste att det gick tyska ubåtar "under" (under oss) Göteborgseskadern i Kattegatt inför kriget med Norge, men att flottan satt med händerna bakbunda och kunde in göra nått.

[svartekaptenen]

Vilka är vi? Jag kan min läxa, men det kan vare sig Göran Persson eller firma Reinfeldt & Borg.

Mycket bra sagt, Politiker idag har ingen som helst historiekunskap och har du ingen medvetenhet då upprepar du samma misstag som dina föregångare har gjort. Romarnas gamla devis är fortfarande giltig "si vis pacem para bellum".

[Stellan Bojerud]

Förlåt politikerna, beslutsfattarna. Att sitta med byxorna lågt ner vid knäna som Sverige gjorde 1940 är väl inget man direkt önskar sig.

Har dock aldrig hört om att Sverige ville, men i kunde ingripa 1940, vilket iofs är helt förståeligt. Men vågade vi ha den officiella åsikten?

Jag har dock hört att svenska flottan visste att det gick tyska ubåtar "under" (under oss) Göteborgseskadern i Kattegatt inför kriget med Norge, men att flottan satt med händerna bakbunda och kunde in göra nått.

Svenska flottan såg klart vad som skulle ske. Svenske underrättelsechefen överste Carlos Adlercreutz varnade norrmännen redan 6 april 1940 om att tyskarna var på väg.

Norrmännen valde strutsens beteende. "De är inte på väg mot oss utan möjligen Island eller Färörarna".

Svenska regeringens åsikt var brutal: "Hoppas Norge vinner snabbt - kan vi hjälpa så gör vi det - men om det inte går hoppas vi Norge förlorar snabbt, för annars får vi svåra tyska krav på oss eller t o m ett angrepp från Tyskland".

[Psilander]

Svenska regeringens åsikt var brutal: "Hoppas Norge vinner snabbt - kan vi hjälpa så gör vi det - men om det inte går hoppas vi Norge förlorar snabbt, för annars får vi svåra tyska krav på oss eller t o m ett angrepp från Tyskland".

Realpolitik är brutalt

Om jag inte missminner var det bara flottan som höjde sin beredskap i tid inför krigsutbrottet också, de stridsdugliga förbandet var rätt litet.

Det finns nog ingen politisk önskan att göra upp med 2vk ur Svensk synvinkel, för då skulle man tvingas erkänna att man gjort fel och tvingats handla fegt för man varit dum före kriget.

[Spaningsledaren]

Jag ställer mig fundersam till hela detta med ett mörkt förflutet. Regeringen gjorde allt för att hâlla Sverige utanför kriget - vilket lyckades. Detta skedde, bland annat, till priset av att inte uttala allt som kunde ha uttalats.

Betr. Förintelsen är det löjevâckande att pâstâ att denna inte var känd mer eller mindre i realtid ( för de som ville ta den informationen till sig inkl. att göra sig besvâret att söka upp den). Det var fullkomligt omöjligt att hindra att information om det som skedde snabbt spreds till utlandet. (Däremot gick detta mycket bättre inne i själva Tyskland)

Likasâ finner jag det löjeväckande att hävda att det i sak skulle gjort till eller ifrân om svenska regeringen uttalat sig i denna frâga. Nu gjorde man, av antydda skâl, inga sâdan uttalanden. (Här kan vi sedan notera att de som verkligen kunde ha ingripit, typ allierade bombkommandon, avstod frân att göra detta.)

Utrikespolitiska regeringsuttalanden av starkt kritiskt slag som gjorts under efterkrigstiden har bedömts ytterst kritiskt av betydande delar av den svenska inhemska opinionen. (Ocksâ detta tâl att tänka pâ) Därför, tycks det mig, har efterkommande svenska regeringar, visa av Palme-ârens erfarenheter, avstâtt frân att gôra kontroversiella uttalanden i känsliga frâgor och detta i situationer som rent säkerhetspolitiskt kan anses ha varit ojämförligt mindre vanskliga än krigsârens.

Därför, om det nu är detta debatten handlar om, tror jag det vore âtskilligt enklare att börja ifrâgasâtta vâr samtid. Skulle det dâ vara sâ att det framkommer vâgande skâl för en omprövning av det nära förflutna eller rentav av vâr samtid kunde vi sedan, i ett andra steg, försôka reda ut i vilken utsträckning de argumenten skulle ha kunnat vara tillämpliga ocksâ pâ krigsârens politik.

Kort sagt: Krigsârens svenska regering lyckades i full samklang med en massiv folkopinion hâlla Sverige utanför kriget. Det är svârt att se hur nazi-regimens alla offer kunde ha dragit fôrdel av den svenska politikens misslyckande eller av diverse svenska uttalanden om det ena eller det andra. Politik âr det möjligas konst. Den som här känner sig vara utan skuld kaste första stenen!

(Den dag som är sitter det oskyldigt fängslade personer i Guantanamo Bay där de tidigare utsatts för bl.a. tortyr. USA vidgâr att det inte finns skäl att kvarhâlla dem. Problemet âr att deras resp. hemländer t.v. vägrar att ta emot dem. Det finns m.a.o. inget land pâ denna jord att avvisa dem till. Här (om det nu är dagens goda gärning det skulle handla om) kunde ju typ Sverige se sig manat att ställa upp och bevilja asyl. Alla inblandade vore nog ytterst tacksamma. Saken vore väl inte ens kontroversiell - utom möjligen dâ just i Sverige. Det är väl ocksâ ung. därför inget händer. Jag upprepar: detta i ett läge utan säkerhets- eller utrikespolitiska komplikationer. Sâ sluta hacka pâ krigsârens svenska människor som hade att agera i en betydligt tuffare tid och med betydligt stôrre risker framfôr ögonen!)

[frodeh]

Från diskussioner med personer av nämnda nationaliteter, deras syn på den svenska politiken 1940-45 och deras tro på att deras egna länder skulle fört en annan politik om de inte fallit offer för den nazityska aggressionen under våren 1940.

Men det var mest på skämt och jag ber om ursäkt om någon tagit illa vid sig. Jag tror inte ett ögonblick att det gäller de flesta norrmän eller nederländare, och inga seriöst historiskt intresserade i våra västliga grannländer.

Men eftersom vi nu har en historiskt kunnig norrman som dig i tråden kanske man kan få fråga hur du tror att historiskt bildade norrmän i allmänhet ser på Stellans fråga, nämligen vad Sverige borde gjort 1940-42.

OK, jeg forstår bedre hva du mener nå. Men jeg må legge til at jeg aldri har møtt noen landsmenn som faktisk mener at vi kriget mot tyskerne av noen annen grunn enn at vi ble angrepet av dem. Så hvilke miljø du har vanket i på norske siden tør jeg nesten ikke tenke på. Dessverre er det derimot mange nordmenn som har et simplistisk syn på hva svensk politikk i krigens tidlige fase gikk ut på, og at den var for ettergivende i forhold til tyskerne. Jeg argumenterer alltid mot dette når jeg møter disse holdningene, men tror at årsaken til at disse holdningen lever (de er ikke veldig utbredte lenger tror jeg) må være at nesten alle nordmenn har en personlig historie å fortelle, enten selvopplevd eller fra foreldre eller besteforeldregenerasjonen, om portforbud, felttoget, matmangel, underernæring, festforbud og slektninger i Bergen Belsen og hva det måtte være. Slik har det vært lenge, men det gir seg nå som krigsgenerasjonen går i graven sakte men sikkert.

Ellers når det gjelder hva Sverige burde ha gjort 1940-42, så har jeg ved gjentatte anledninger sagt her på Skalman at Sverige antakelig gjorde i hovedtrekk det samme som de fleste andre land i samme situasjon ville ha gjort, nemlig å navigere diplomatisk og politisk i et naziokkupert Europa hvor Tyskland hadde nesten "alle" kortene. Husk at Norge var i samme situasjon som Sverige helt fram til vi ble angripet april 1940 i den forstand at vi var et land med nære bånd til Tyskland, nazistvennlige strømninger i offiserskorps og politi.
Skaden skjedde i årene forut for 1940 i denne forstand, det var veldig få som så hva som var i ferd med å skje, og mange som totalt misforstod Hitlers hensikter og personlighet. For ikke å snakke om metodene til nazistregimet i allmennhet.

Ellers så tolker jeg vel artikklen i SvD som ganske generell i forhold til den skyld som ALLE europeere bærer i forhold til det tyske rikets vekst og illgjerninger. Det er ikke et spesifikt svensk skyldsspørsmål.

[Vysotskij]

OK, jeg forstår bedre hva du mener nå. Men jeg må legge til at jeg aldri har møtt noen landsmenn som faktisk mener at vi kriget mot tyskerne av noen annen grunn enn at vi ble angrepet av dem. Så hvilke miljø du har vanket i på norske siden tør jeg nesten ikke tenke på. Dessverre er det derimot mange nordmenn som har et simplistisk syn på hva svensk politikk i krigens tidlige fase gikk ut på, og at den var for ettergivende i forhold til tyskerne. Jeg argumenterer alltid mot dette når jeg møter disse holdningene, men tror at årsaken til at disse holdningen lever (de er ikke veldig utbredte lenger tror jeg) må være at nesten alle nordmenn har en personlig historie å fortelle, enten selvopplevd eller fra foreldre eller besteforeldregenerasjonen, om portforbud, felttoget, matmangel, underernæring, festforbud og slektninger i Bergen Belsen og hva det måtte være. Slik har det vært lenge, men det gir seg nå som krigsgenerasjonen går i graven sakte men sikkert.

Ellers når det gjelder hva Sverige burde ha gjort 1940-42, så har jeg ved gjentatte anledninger sagt her på Skalman at Sverige antakelig gjorde i hovedtrekk det samme som de fleste andre land i samme situasjon ville ha gjort, nemlig å navigere diplomatisk og politisk i et naziokkupert Europa hvor Tyskland hadde nesten "alle" kortene. Husk at Norge var i samme situasjon som Sverige helt fram til vi ble angripet april 1940 i den forstand at vi var et land med nære bånd til Tyskland, nazistvennlige strømninger i offiserskorps og politi.
Skaden skjedde i årene forut for 1940 i denne forstand, det var veldig få som så hva som var i ferd med å skje, og mange som totalt misforstod Hitlers hensikter og personlighet. For ikke å snakke om metodene til nazistregimet i allmennhet.

Ellers så tolker jeg vel artikklen i SvD som ganske generell i forhold til den skyld som ALLE europeere bærer i forhold til det tyske rikets vekst og illgjerninger. Det er ikke et spesifikt svensk skyldsspørsmål.

Då har vi samma syn på saken. Det gläder mig också att en mer nyanserad syn på Sveriges agerande under kriget än den jag mött har spritts i Norge.

För att göra ett inlägg i Stellans och Psilanders debatt vill jag nog ifrågasätta att en starkare svensk krigsmakt 1940-42 skulle ha använts för att hålla en mer proallierad linje. Efter vad jag förstår finns nog skäl att befara att en Tysklandstolerant och Finlandsvänlig opinion, omfattande betydelsefulla delar av stats- och militärledning, snarare skulle intensifierat sina ansträngningar i att få med Sverige i kriget. Och då inte på norsk eller brittisk sida.

[Ja77]

stön...varför är det ingen som hackar på Sverige inte sälde upp på den vita sidan i de ryska inbördeskriget på 20 talet. Ingen kommunism ingen drive att stödja Hitler som motvikt mot Stalin.

Framförallt ett sverige som var så "fegt" (eller förnuftiga att stanna utanför skiten) som inte vågade "befria" Åland, fast folket "krävde" det....

Nä det är för gammalt och man hadde inga kristalkulor som såg framtiden på den tiden heller.

[Stellan Bojerud]

ÖB Thörnell och tf C Fst Axel Rappe hade nog varit ännu mer krigsbenägna om svenska försvaret hade varit starkare.

Däremot skulle transiteringsmotståndarna och i synnerhet då finansminister Wigforss och kron´prins Gustaf Adolf haft bättre kort på handen.

[Spaningsledaren]

Mycket möjligt! Allting! Men: VAD skulle vara "problemet"? Det var krig ute i världen. Man har uppstattat att bortemot 100 MILJONER människor dog.
Vad är Sverige skulle gjort ât allt (eller delar av) detta?

[Vysotskij]

Vad är Sverige skulle gjort ât allt (eller delar av) detta?

Varit mindre mjuka mot Tyskland och därmed förhoppningsvis förkortat kriget, underlättat den allierade segern och sparat några av dessa miljontals människoliv, menar vissa.

[Stellan Bojerud]

Dagens moralister glömmer gärna att Sverige under VK 2 var beroende av Tyskland för att få kol till industrin och uppvärmning. Nästan all imort måste gå genom Tyskland. Via lejdbåtstrafiken som krävde bl a tysk välvilja kom det bara in en liten rännil av vad som behövdes.

[Spaningsledaren]

Mycket bra Vysotskij! "Vissa" menar ditten och datten, inkl. sâdant som att om alla bara ville vara goda kristna skulle det inte uppstâ nâgra krig eller att allt ont som händer är TV:ns fel, skolans, sossarnas, eller USA-imperialismens! Gärna för mig. Allt pâ en gâng eller var för sig!

Dock vore det väl i sâfall lämpligt att s.d.h. testa konceptet i vâr nutid?
Vara "mindre mjuka" mot länderna X,Y och Z i syfte att förkorta krigen A,B och C och spara motsvarande människoliv. (Vi kunde ju börja med att be dem dra ât h-e, bara som en första markering av vârt höga ogillande.)

Plus att ju Sverige numera hâller sig med en "insatsstryrka". Den kunde ju bums avsändas till valfri konflikthärd! Här hemma har den ju hur som helt inget att göra eftersom Sverige ( i motsats till krigsâren) inte är utsatt fôr nâgra som helst militära hot. Vad väntar alla pâ? Utgör detta vâr mörka samtid? Är det noga taget just vi som borde skämmas? Och om inte, vad finns det dâ för anledning att ifrâgsâtta det som skedde under krigsâren? Vari skulle skillnaden bestâ?

Skulle sedan detta visa sig lösa problemet kan det ju vara dags att slâ oss pâ knäna och anse att tidigare generationer av dumma i huvét som inte kom pâ detta enkla redan dâ. Men kanske inte dessförinnan!

[sonderling]

Fan vilken jävla ton ni har. Det är tydligt att det är känsligt det här, för några. Man behöver väl inte vara nån "moralist" för att ha uppfattningen att Sverige hjälpte tyskarna lite mer än som kanske var nödvändigt. Men visst Tyskland och Sverige har ju legat nära varandra kulturellt och "förintelsen" var inte född ännu. Så det är lätt att se hur det "misstaget" uppstått. Personligen tror jag att det är detta som ligger bakom Sveriges roll som "världsamvete". Sverige fick väl nån chock när grindarna öppnades till Belsen mfl.
Men det är intressant att några av er säger att det var Regeringens mål att hålla Sverige undan kriget (till vilket pris som helst?) Det sätter ju eftergifterna i ett annat ljus. Det är väl det då kanske som man ska va ärlig och gå ut med.


Sedan har vi ju den allmänna diskutionen om Sveriges feghet, tja det vore ju kul om landet tog ställning nån gång men vi är ju välkända för att vara diplomatiska.

Sonderling

[Spaningsledaren]

Jaa, om vilket land kan det inte sägas att vi "kanske" hjälper det litet mer än vad som är nödvândligt? Vem vet sânt?

Betr. Förintelsen begriper jag inte hur denna skulle ha kunnat komma som en chock. Allt väsentligt var känt hela tiden. Att sedan mânga inte trodde pâ det som skrevs och sades var ju s.a.s. deras mera individuella problem. (Dâ som nu.) Det fanns t.ex. en "dold hjälte" som hetter Israel Holmgren, Stockholmsläkare. Han tog sig för att skriva en bok titulerad "Nazisthelvetet" där han berättade en del om vad som försiggick. För den blev han dömd till fângelse. Att det han skrev var sant hade enl. âklagaren ingen betydelse i sammanhanget, det var förhâllandet till frâmmande makt som riskerade att störas och som gjorde boken förgriplig. Eftersom det var tal om tryckfrihetsbrott krävdes medverkan av t.f. justitieministern (Thorvald Bergqvist) för âtalet som sâdant. (Samtidigt skrev t.ex. Ture Nermen i "Trots Allt" att mördandet i lägren hade nâtt nivân 100.000 personer per mânad.(!)) Sâ nog "visste man". Om man nämligen ville! (Dâ som nu) Sedan vände den tyska krigslyckan och jag är osâker pâ om Holmgren till sist behövde sitta av sitt straff. Jag tror dock aldrig han fick nâgon mera officiell upprättelse.
Mot krigets slut gav han ut boken med samma innehâll men med den nya titeln "Nazistparadiset". Sâ kom inte och orda om att ingen visste och vad som kom som en chock och sâ. Alla i statsledningen visste nog allt av vikt och värde OCH handlade som skedde - av omsorg om det egna landet.

Det är detta som är den stora skillnaden mot t.ex. nu. Idag finns inget militärt hot mot Sverige alls. Den typen av restriktioner finns inte. Idag.
Därmed stâr det oss helt fritt att säga och göra det vi ev. tror är "râtt" utan hânsyn till det egna landets just säkerhet. Däremot kan det naturligtvis (nu som dâ) finnas andra goda skäl att avstâ frân ord och handlingar. Jag ser inget "känsligt" kring detta. Däremot noterar jag att ingen debattör verkar känna för att ansluta sig till det perspektivet. Det verkar vara enklare att hänvisa till vad "vissa" "uppfattar" kring krigsârens agerande och "förmoda" att man "nog" hade kunnat gâ tuffare fram. Det tycker kanske jag är litet - svagt. Det finns ju nämligen ganska upprörande missförhâllanden ocksâ i vâr egen samtid. Landet USA, med en mer aktivistisk tradition än Sverige, har t.ex. f.n. storleksordningen 150.000 man i Irak - med en egen befolkning pâ 300 miljoner. Det motsvarar en soldat "ute" pâ 2000 innevânare "hemma". Omräknat till svenska fôrhâllanden skulle detta motsvara en svensk styrka "ute" pâ 4.500 man (plus minst lika mânga hemma, under utbildning o.s.v.)

Vad jag vill komma till är detta: Under krigsâren fanns det akuta säkerhetspolitiska restriktioner - som sedermera helt har bortfallit.

Innan vi dâ bôrjar ifrâgasätta relevansen/räckvidden av dessa historiska restriktioner kunde det vara litet kul att försöka komma överens om vad som ev. i det läget där sâdana ev. restriktioner inte finns. (Som just idag)

För även om vi säger att det här subjektivt upplevda hotet frân Nazi-tyskland bara var trams/hjärnspöken/dâliga ursäkter, varför sedan kräva annat av den tidens människor än vad vi själva vill panta oss för idag?