Manstein i stället för Rommel i nordafrika?

[Perra]

Olsen Brother skrev
Skulle de vara lika stolta över att få kämpa under Manstein, och skulle Manstein vara vid fronten och uppmuntra trupperna?

Manstein var också populär, och ja, han tillbringade mycket tid vid fronten. Mycket kortspelande vid fronten på lediga stunder blev det. Han hade klarat afrika lika bra som Rommel. Den senare var ovanligt offensivt lagd, hans taktik gav fronten en mycket dynamisk karaktär, kanske hade den varit stabilare under Manstein, men inte lika framgångsrik på kort sikt.

[Martin Lundvall]

BW393:

Jag sitter i Moskva och har for tillfallet en svensk bok med mig och den handlar inte om andra varldskriget. Jag kan darfor inte komma med mer precisa uppgifter an de jag har givit dig. Jag har inte heller specialiserat mig pa konflikterna mellan Hitler och hans generaler. Vad ar det du inte forstar? Jag skriver ju tydligt att Hitler inte ville dra tillbaka trupperna men generalen lyckas overtyga honom att gora sa.

Kolberg ar for mig ett fullgott exempel (om du ny behover rent konkreta exempel), Hitler avskedar den stackars kommendanten (mer bestamd an sa kan man inte vara) Guderian aterinsatter generalen igen och mannen far vara kvar.
Var det inte sa att Rundstedt forst skulle fora befalet over Italien och ville dra tillbaka trupperna till norra Italien, Kesselring pastod att han skulle kunna forsvara halla Italien och fick befalet?

Invasionen vid Normandie. Stationeringen av pansartrupper. Hitler lyssnar pa sina generaler och gor ingen nojd.

Jag har redan tagit upp exemplet med Manstein och invasionen av vast.

Hitler lyssnar pa de generler som foresprkar att man ska bygga upp ett sjalvstandigt pansarvapen.

Ferdinand Porsche forelsar att man ska bygga monsterstridsvagnar som aterigen Guderian lyckas avrada fran.

Efter att den tyska flottan har misslyckats med att tillientigora en konvoj hotar Hitler med att skrota hela flottan och fordela resurser pa ett annat satt. Jag vet inte hur allvarligt detta hot var, men det genomfors atminstone inte.

Ja Hitler trodde att han kunde sin krigsforing bra, men att pasta att han inte lyssnade pa sina generaler ar i mitt tycke naivt. Du kan val inte tro att Hitler utarbetade alla invasionsplaner sjalv? Hitler sade vad han ville: "Idag vill jag erovra Sovjetunionen, gor upp en plan till mig." Eller tror du pa fullaste allvar att Hitler vaknade pa morgonen och helt sjalv utarbetade alla planer for dagen?

/Martin

Ett storre exempel da

[BW393]

Vad ar det du inte forstar? Jag skriver ju tydligt att Hitler inte ville dra tillbaka trupperna men generalen lyckas overtyga honom att gora sa.

Du menar alltså att detta enda "exempel" - med en icke namngiven general på ett icke namngivet frontavsnitt under en icke definierad tid - skulle visa att Hitler minsann lyssnade på sina generaler? Mer fakta, tack.

Kolberg ar for mig ett fullgott exempel (om du ny behover rent konkreta exempel), Hitler avskedar den stackars kommendanten (mer bestamd an sa kan man inte vara) Guderian aterinsatter generalen igen och mannen far vara kvar.

Du måste vara mer exakt med dina källor här. Det är få seriösa historiker som ägnat försvaret av Kolberg 1945 mycket energi. De flesta som är upptagna av Kolberg tenderar att vara revisionister, kanske pga av Göbbels propagandafilm med samma namn. Rent allmänt finns några exempel på att diverse generaler bortsåg ifrån vissa av Hitlers order (t ex hans beryktade commando-order) i vissa fall. Men inte i alla. Och rent allmänt så utfördes olagliga order som t ex kommissarie-ordern på samtliga frontavsnitt utan knot.

Var det inte sa att Rundstedt forst skulle fora befalet over Italien och ville dra tillbaka trupperna till norra Italien, Kesselring pastod att han skulle kunna forsvara halla Italien och fick befalet?

Nu undrar jag verkligen vilka dina källor är? von Rundstedt övertog befälet i Frankrike (som OBW) i mars 1942 och fråntogs befälet efter de allierades genombrott i Normandie 1944 när han uppmanade Hitler att sluta fred. Kesselring hade fört befäl över Luftwaffe i Medelhavet sedan december 1941 och fick befälet över samtliga stridskrafter i Italien i augusti 1943. Kesserling övertog däremot befälet från von Rundstedt (som återinsatts av Hitler i augusti 1944) som överbefälhavare i väst i mars 1945.

Invasionen vid Normandie. Stationeringen av pansartrupper. Hitler lyssnar pa sina generaler och gor ingen nojd.

Det är en synnerligen märklig beskrivning av debatten mellan Rommel och von Rundstedt angående disponeringen av pansartrupper. Hitlers kompromiss - påverkad av både von Schweppenburg och Rommel - måste betraktas som hans eget beslut eftersom han varken följde Rommels eller von Rundstedts plan. Jag kallar inte det för att lyssna ...

Jag har redan tagit upp exemplet med Manstein och invasionen av vast.

Vilket exempel? Beslutet att inte minska fronten i öst i april 1944 när vädret och väntan på en invasion i väst hejdade den sovjetiska framryckningen var Hitlers. Hans och ingen annans.

Rörande von Manstein: Refererar du till hans, Zeitslers och Paulus vädjan till Hitler att rädda den 6:e armén? Hitler vägrade. Diktatorns position var tydlig redan den 24 november 1942. Eller menar du när Hitler avbröt von Mansteins offensiv under Operation CITADEL? Kanske menar du att Hitler "respekterade" von Mansteins råd genom att avskeda honom i mars 1944?

Efter att den tyska flottan har misslyckats med att tillientigora en konvoj hotar Hitler med att skrota hela flottan och fordela resurser pa ett annat satt. Jag vet inte hur allvarligt detta hot var, men det genomfors atminstone inte.

Hotet framförs skriftligen på fullt allvar till storadmiral Räder den 6 januari 1943 (efter att Hipper & Lützow misslyckats med attacken mot konvojen JW51B). Räder varnar i ett skriftligt svar den 15 januari att Storbritannien om hotet genomförs skulle betrakta kriget som vunnet. Hitler ger inte med sig och Räder avgår.

Hitlers restriktioner på sina ytfartyg blir än hårdare. Den 26 december 1943 sänks Scharnhorst av brittiska flottan medan konvojen JW55B kommer fram oskadd. Hitler tappar helt konceptet med Dönitz i början av januari 1944 som en direkt följd av detta. Dessa episoder räknas som slutet på den kritiska perioden i konvojerna till Sovjetunionen. Hipper repareras aldrig igen för sjögång och Tirpitz används som flytande kustartilleri.

I korthet så skrotade alltså Hitler aldrig sin flotta. Istället kastrerade han den.

Ja Hitler trodde att han kunde sin krigsforing bra, men att pasta att han inte lyssnade pa sina generaler ar i mitt tycke naivt.

Nej, det är tvärtom historiskt korrekt.

Inte så att han aldrig lyssnade på någonting generalerna förordade. Givetvis. Istället så att han själv drog upp den strategi som skulle följas, gav order i utsatta lägen och t o m detaljplanerade dispositionen av trupper. Ett utmärkt exempel är Hitlers personliga beslut den 6 april 1944 att dra 2SS Das Reich från östfronten och förlägga den i Montauban i södra - och inte t ex norra - Frankrike.

Jag ska inte kommentera kommentaren om "naivt".

Du kan val inte tro att Hitler utarbetade alla invasionsplaner sjalv?

Självfallet inte. Däremot så detaljstyrde han dem, och ändrade planerna enligt eget gottfinnande. Operation BARBAROSSA är ett utmärkt exempel. Vi kan t o m diskutera hur Hitler genom sitt beslut den 27 mars 1941 - i affekt - att angripa Jugoslavien åsakade Barbarossa allvarliga skador, eller hur Hitlers Direktiv nr 30 den 25 maj samma år tydligt bestämde att Rommels och admiralernas planer för Mellanöstern fick vänta tills BARBAROSSA var slutfört. Jösses, det finns ingen brist på exempel ...

Hitler sade vad han ville: "Idag vill jag erovra Sovjetunionen, gor upp en plan till mig." Eller tror du pa fullaste allvar att Hitler vaknade pa morgonen och helt sjalv utarbetade alla planer for dagen?

Det sistnämnda blev faktiskt bokstavligen korrekt under den andra halvan av kriget.

Nu ska jag vara ärlig. Det är inte det minsta kontroversiellt att hävda att Hitler inte kom överens med sina generaler, inte följde deras råd eller lät dem styra sina militära angelägenheter. Ej heller att detta allvarligt skadade Tysklands krigföring (vilket givetvis är tur). Allt detta är i princip samtliga seriösa historiker eniga om.

Det är kontroversiellt att hävda att Hitler i själva verket kom väl överens med sina generaler och lät dem sköta strategin samt att hans ledning av kriget inte skiljde sig nämnvärt från Churchills, Roosevelts eller Stalins. Vilket innebär att du egentligen måste kunna påvisa dina källor och framföra tydliga detaljer som stöd för den tes du verkar argumentera för. Annars blir den här tråden meningslös. I all välmening.

[Martin Lundvall]

Jag vet inte varfor jag tar mig tid. Sista forsoket, detta da jag anser att denna diskussion inte ger mig nagot. Jag kan borja med att saga att jag antar att jag ar som alla andra manniskor, nar jag har last nagot fastnar bara en del av det riktigt bra (det som jag tycker ar intressant), en del fastnar lite halvt (sant jag inte ar intresserad, som vilken general som var vid vilken front den och den manaden) och slutligen sant som jag ar totalt ointresserad av (hur mycket en Tigerstridvagn vager) fastnar aldrig.

Vi begransar de till de fall som jag ar sakra pa.

Kolberg
Detta star i Cornelius Ryans bok Slutstriden. Du tycker det ar ett for litet exempel, jag tycker inte det. Hela diskussionen borjade med att du havdade att Hitler aldrig lyssnade pa sina generaler. Det racker saledelse att jag visar upp ett exempel pa att Hitler visst foljde sina generalers rad.

Manstein och invasionen av vast
Da menar jag givetvis 1940. Det var Manstein som utarbetade den planen och foreslog den for Hitler. Det var i stort sett denna plan som foljdes nar man invaderade Frankrike, Belgien, Luxemburg och Holland. Annu ett fullgott exempel.

Angende Rundstedt och Italien sa var det kanske Rommel som skulle haft befal over Italien. Mitt minne sviker mig, men jag har redan bevisat tva tillfallen da det blev pa ett annat satt an vad Hitler hade tankt sig.

Pansartrupperna i vast
Om alla hade varit eniga om att stationera pansartrupperna inne i landet sa tror jag inte Hitler hade spridit ut pansartrupperna och gjort alla missnojda. Det var detta jag menade, Hitler lyssnade men gjorde alla missnojda. Annu ett exempel pa att Hitler lyssnade.

Eller menar du att du bara hittar ett exempel på att Hitler gick emot sina generaler? Det vore anmärkningsvärt eftersom det finns massor av liknande exempel, tydligt och detaljerat beskrivna i krigslitteraturen och i Hitlers egna protokoll från mötena.

Varfor ska jag egentligen behova ge flera exempel? Det racker med ett sa har jag bevisat att Hitler visste lyssnade och foljde rad.

Dessutom struntar du i vissa av de saker jag skriver. Det tycker jag ar dalig stil, plockar endast de som du kan hugga pa.

Hitlers karriär som "GRÖFAZ" är beskriven i detalj i tusentals böcker och i tusentals originaldokument. Det är tydligt att han inte lyssnade på sina generaler.

Inte så att han aldrig lyssnade på någonting generalerna förordade. Givetvis.

Motsagelse?

Ja, jag anser att jag har gjort mitt. Jag har gett dig exempel. Om du delvis valjer att ignorera de bitar jag skriver och sen klankar ner pa faktafelen for att forsoka bevis att de exemplen inte duger far du fortsatt tro att Hitler aldrig lyssnade pa sina generaler. Jag ar daremot overtygad om att Hitler lyssnade och ibland tog hansyn till forslagen, allt som oftast satte han dock upp sina egna planer.

Varsagod hugg hur mycket du vill.

/Martin

[BW393]

Nej, jag ska inte hugga, Martin. Jag har heller inte tid att hålla en relativt ointressant tråd gående.

Tråden är ointressant av just den anledningen att jag endast förfäktar något som är "conventional wisdom". Det är som sagt ingen som tvivlar på att Hitlers förakt för sina generalers kompetens och åsikter var en bidragande orsak till Nazitysklands förluster (vilket ju i sig är bra, förstås). Nåja, nästan ingen.

Du nämner Cornelius Ryan? Välan, slå upp sidan 248 och läs om hur Hitler personligen ger order åt Felix Steiner att genomföra ett motangrepp och hur Heinrici motsätter sig detta. Hitler lyssnade förstås inte. Dagsens sanning: jag slog upp boken på måfå och hittade genast en paragraf som visar hur dålig Hitler var på att lyssna på sina generaler. Det är inte konstigt. Det är nämligen Ryans tema för hela boken.

Därför bryr jag mig heller inte om att leta upp Kolberg-stycket i boken eller i detalj diskutera Mansteins plan för Västeuropa (som Hitler mycket riktigt godkände direkt men sedan presenterade för Brauchitsch och Halder nästa dag som sin egen...).

Hitler lät sig aldrig påverkas av sina generalers argument när han väl bestämt sig, hur sunda eller hur självklara dessa än var. I början av kriget, när Tysklands situation var bra, var generalerna ofta oense sinsemellan, och Hitler agerade då slutlig domare. Hans beslut i Mansteins och Guderians kamp mot krafter i generalstaben inför angreppet mot Västeuropa är ett sådant exempel. Men redan på den tiden bortsåg Hitler ifrån starka argument till förmån för sina favoriter, jfr t ex Görings roll i beslutet att inte krossa den brittiska positionen vid Dunkerque med pansartrupp när möjligheten fanns. Senare i kriget var Hitlers envishet exceptionell. Han förde personligen kriget i Öst och Väst, och avskedade de generaler som var oeniga. Rundstedt, Manstein, Guderian, Zeitzler, Halder ...

Så ja, jag tycker att ditt generella argument inte är baserat på kända fakta.

Det är ckså därför jag - för att återanknyta till den egentliga tråden - anser att von Manstein säkert hade gjort ett utmärkt jobb i Nordafrika på samma villkor som Rommel. Dock skulle han inte ha kunnat ändra Hitlers åsikt uttryckt redan i det tidigare nämnda direktivet från våren 1941 att större operationer i Nordafrika var beroende av ett slutförande av Operation BARBAROSSA. Det innebär att han inte skulle ha fått det bränsle, de extra flyg, tanks och tyska trupper som behövdes för att nå Suezkanalen. Rommel var Hitlers favoritgeneral och inte ens han lyckades få Hitler att angripa Malta eller skicka över fler trupper när de verkligen behövdes 1941-42. von Manstein var också en av Hitlers favoriter (därav faktumet att Hitler omedelbart godkände hans Fall Gelb vid första möte), men det hjälpte lite när von Manstein föreslog nödvändiga åtgärder på Östfronten.

Hitler var nämligen endast enig med sina generaler när deras planer samstämde med Hitlers egen förutfattade uppfattning av verkligheten! Detta är den stora skillnaden mellan Hitler och samtliga andra krigsledare. Och om du läser igenom mina inlägg så ser du att jag konsekvent förfäktat den uppfattningen. Som alltså inte är kontroversiell. Och där avslutar jag också tråden för egen del. Vi kommer inte längre än så.

[Feldwebel Otto]

Skulle de vara lika stolta över att få kämpa under Manstein, och skulle Manstein vara vid fronten och uppmuntra trupperna?

Svar: Ja på båda punkterna

[SuperPalle]

Jag skulle vara stoltare under Manstein.
Tillskillnad från den tvålfagre, hollywoodaktige Rommel så skulle jag nog tjänna att von Manstein vet vad han pysslar med.

[Löwe]

Har glömt när, på ostfronten, Hitler utnämnde någon annan general som befälhavare mot OKH-stabens rekommendation av Manstein, men Hitler svarade att 'om jag hade en hel frisk armégrupp för uppgiften - då är Manstein den rätte mannen, men det har har jag inte och därför är Genaral X bättre lämpad...'

Stämmer, i alla fall enligt Guido Knopps Hitlers krigare, i kapitlet om Manstein.

Det är å andra sidan inte helt konstigt. Också amerikanerna betraktade - och betraktar än i dag (!) - hela krigföringen i Medelhavet som en sideshow och endast utifrån vinkeln som inskolningsområde för det nya US Army. Då är ändå USA en gammal sjöfartsstormakt med en viss strategisk blick. Så det kanske inte är så konstigt att den böhmiske korpralen Hitler - utan någon som helst strategisk träning och från ett land utan större sjöfarts- och kolonialtraditioner - inte heller insåg Afrikas betydelse.

För att peta: Hitlers gamla hemland Österrike hade ju en kust men förlorade den i sambvand med Versailles.